デザイナーの師弟関係は、師匠と弟子それぞれに何をもたらすか？

プラスディーのデザイナー、廣木優理と大熊克哉は「師弟」として業務をともにしています。組織図上には定義されないこの関係性は、どのようにはじまったのでしょうか？師弟関係は、上司と部下、あるいは先輩と後輩の関係と何が違うのでしょうか？そして、師弟の存在は互いに対しどんな恩恵をもたらすのでしょうか？そんな疑問を、師匠・廣木と弟子・大熊にぶつけました。取材の舞台は、オフィス至近の居酒屋。二人の距離感をお伝えするべく、カジュアルな空気感でお届けします。

profile

廣木優理：デザイナー

多摩美大映像演劇学科を卒業後、CM制作会社に勤務。印刷会社、Web制作会社、フリーランスを経て2017年にプラスディーに入社。FWA、CSS DESIGN AWARDのOf The Dayをはじめ受賞歴多数。4歳の娘と暮らすシングルマザー。

大熊克哉：デザイナー

多摩美大でテキスタイルデザインを専攻した後、映像制作会社勤務を経て株式会社イッセイ・ミヤケに入社。「HOMME PLISSE ISSEY MIYAKE」「PLEATS PLEASE ISSEY MIYAKE」の商品の企画・デザイン・生地開発を担当。2022年12月、プラスディーに入社し廣木に師事。

師匠と弟子は、隣り合わせで仕事する

――師弟って、具体的にはどんな風に関わるんですか？

大熊：廣木さんの過去のデザインデータをもらって更新業務を引き取ったり、つくったものにフィードバックしてもらったりですね。最近は一緒の案件を担当することも出てきました。トップページを廣木さんがつくって、下層ページは自分が担当するとか。

廣木：複数案提案するときに、案を出してもらったりもしてます。

――上司部下とか先輩後輩でも同じような関わりがありそうですが、何か違いってあるんですか？

廣木：基本的には変わらないんですけど、関わる時間が長いことですかね。

大熊：めっちゃ時間取ってもらってますよね。何かあったらまず聞くみたいな。最初に打ち合わせしたときに「大熊くんのために時間取ってるから、なんでも聞いて」ってかっこいいこと言ってくれて。それでもちょっと遠慮してた部分もあったんですけど、逆に怒られたんです。「分からなかったらちゃんと聞いて」って。それで、聞くべきかどうかの基準が難しくてって相談したら、「めっちゃ時間がかかるんだったら聞いちゃえば」ってフランクにアドバイスしてくれたんです。それで重荷が取れました。

廣木：私としてもそのほうがありがたいんです。今まで人を育てる経験をしてこなかったし、自分自身も誰かに教えてもらった経験がなくて見て盗むタイプだったんで、こっちから順序立てて教えるってことが苦手で。実務の中で詰まった部分を都度聞いてもらって答えるほうが、自分に合ってるんだろうなと思います。
大隈くんはいつも隣の席に座ってくれるんで、なおさらですね。プラスディーはフルリモート勤務可で、そのおかげで助かってる部分も大きいんですけど、教えるって意味ではやっぱり対面のほうがスムーズですね。

師弟という言葉には違和感がある。強いて言うなら……

――そもそも、二人が師弟関係になったのってどういうきっかけなんですか？

廣木：粂さん※が急に「廣木さん、弟子できるから」って言ってきて。
※CC局長の粂由幸。廣木、大熊の上長にあたる。

――自分たちで希望したわけじゃないんですね。

廣木：そうなんです。だから何で私たちだけ師匠、弟子なのかなって疑問で（笑）新卒の子たちにはメンター制度があるじゃないですか。なんでメンターじゃなくて、師匠なのかなって。

白井（社長）：メンタルって感じじゃないからじゃない？メンタルケアとかしないでしょ？

廣木：あー、めっちゃしてもらってます。

―― 逆じゃないですか！（笑）師匠弟子じゃないとして、呼び方を自分たちで決めるなら、どんな言葉ならしっくりきますか？

廣木：それは特になくて。上司部下でも先輩後輩でも何でもいいんですけど、とにかくスキルを渡したい相手って思ってます。

――同じことを他の後輩デザイナーには思わないんですか？

廣木：そんなにキャパが広くないので。もちろん質問してくれれば教えますけど、大熊くんのように付き合えるのは多くて2人までかな。
話が戻るんですけど、大熊くんは師匠弟子って言葉はあんまり気に入ってないみたいですよ。

――そうなんですか？

大熊：（うなずいて）舎弟がいいです。廣木さんは姐さんか姉貴で。

一同：（笑）

――その心は？

大熊：なんか、弟子は「押忍！」みたいな感じで厳格な感じだけど、舎弟は「姐さん～」みたいな感じで可愛がられる要素があるじゃないですか。よりフランクというか、ベースとしては敬っているんだけど、タイミングタイミングで近づける瞬間があることを表現できる言葉かなと思います。

――先輩後輩も可愛がる関係性だと思うんですが、それとはまた違いますか？

大熊：先輩後輩は近いですね。強いて言えば、姐さんと舎弟のほうが結びつきが強い感じですかね。
上司部下は「会社の人」って意味合いが強いので、しっくり来ません。廣木さんは会社で出会った人ですけど、「人生の中で出会えてよかった人」だと思ってるので。

廣木：ありがとう（笑）

大熊：姐さんですから（笑）

――こうして話してると、本当に距離感が近いですね。二人には、過去にそういう関係の人っていましたか？廣木さんは人から教えられた経験があんまりないってことでしたが。

廣木：いやあ、全然いないですね。印刷会社時代にIllustratorとPhotoshopの使い方を最低限教わったりはしたんですけど、あくまでツールの使い方だけだったので。その後のWeb制作会社はもっと放置。チェックやフィードバックも一切なしで、つくったものをそのままお客さんやユーザーに見せるので、最初は怖かったですね。みんなフリーランスみたいな感じでした。この人のデザインめちゃくちゃかっこいいなって思う人は何人もいたので刺激は受けましたけど、何かを教わったって記憶はないし、私も後輩に何か教えたことはなかったです。

大熊：自分も基本的にはそうですね。アパレルのクリエイターって、みんな同僚でありライバルなので、何かを教えるってことはあまりなかったです。いる人たちがアーティスト気質で、上からアドバイスされても素直に受け入れることが少ないっていうのもありますが。
でも、尊敬する人はいましたよ。一番最初に制作でお世話になった映像企画演出家さんは、父親以外ではじめて尊敬した人だし、イッセイミヤケにも何名か。ただ、廣木さんみたいな距離感で何でも聞ける人はいなかったですね。

偶然に辿り着いたWebデザインが天職になった師匠

―― 少し脱線するんですが、廣木さんがデザイナーになろうと思ったきっかけは何ですか？

廣木：友達の影響ですかね。元々は『ねこぢる』のアニメが好きで映像に、映像を勉強する学科に入ったんですけど、美大に入るとデザインをやってる友達もできて。フェスのフライヤーとかつくってたので、真似じゃないけど別のフェスのフライヤーをつくらせてもらったのが、しっかりデザインをした最初の経験です。

――それは学生時代ですか？

廣木：いや、10年くらい前だからWeb制作会社の頃ですね。

――あれ？印刷会社の頃はデザインはやってなかったんですか？

廣木：そのときは先輩がつくったものを踏襲して量産する感じで、オペレーターみたいな感じだったんですよ。はじめから自分で考えてつくったのは、そのフライヤーが最初だったと思います。
そこからですね。Web制作会社にはHTMLコーダーとして入社してたんですけど、コーディングが全然上達しなかったのもあって、デザイナーにしてもらって今に至ります。

――え、コーダーだったんですか？

廣木：そうなんですよ、実は。未経験で入れてもらったんですけど、直感型でロジカルに考えるのが苦手なんで、全然向いてなくて。それまでも全部あんまり向いてないことしてたんです。映像業界も現場で体育会的な空気のなかでキビキビ動くのは苦手だし、印刷会社の仕事もルーティンを速くこなすことが求められる感じだったんで。どの会社も徹夜が当たり前だったし、けっこう疲れてましたね。
だから仕事が楽しいなってはじめて感じたのはデザイナーになってからですね。デザイナーになってからも徹夜することはありましたけど、クオリティ上げるためのポジティブな徹夜というか。最近、プラスディーの社内で「廣木さんはデザイナーが天職ですね」って言われることがあるんですけど、自分でもそう思いますね。これ以外できないなって。

テキスタイルデザイナーからウェブデザイナーに転身した弟子

――大熊さんは、何がきっかけでデザインに興味を持ったんですか？

大熊：中学生くらいから将来は映像か服かどっちかがやりたいって思ってたんです。当時、アーティストのPVを観るのが好きで。今から思えば、演出というものに興味が湧いたんだと思うんですが、中学生の自分の目線で分かりやすく仕事として見えたのが映像と服だったんです。
最初は服飾専門学校の体験入学に行きました。そこで先輩の作品とか見せてもらったんですが、他の体験入学生が「これめっちゃおしゃれじゃね？」って言ってたのにすごく違和感を持っちゃって。「人それぞれじゃね？」って。自分はなんでこの生地つかってるんだろうとか、なんでこんな形にしたんだろうとかが知りたかったので、主観だけでおしゃれだどうだって言ってるのが好きになれなくて。それで、服のことをゼロからちゃんと学べるところってどこなのかなって考えて選んだのが、テキスタイルデザイン学科だったんです。入学してみたら、糸を選んで機を織るところからやれたんで楽しかったですね。時間も材料費もめちゃくちゃかかったので大変でしたけど。

――最初の仕事は映像系ですよね？ストレートにアパレルに進まなかったのって何か理由があるんですか？

大熊：やっぱり映像もやってみたかったから、学生時代にいくつか撮ってて。で、3年生くらいのときに一回ちゃんと本格的にやってみたいなと思って、映像演出家さんに直接連絡したんです。中学生の頃からずっとFRAPBOISってブランドが好きなんですけど、FRAPBOISはYouTubeとかの動画に全部クレジット載っけてくれてるんですよ。それを見て、ディレクターさんに自分の過去作品を送って。そしたら面接じゃないですけど、会って話す機会があって、アシスタントにしてもらえて。卒業後もその人にお世話になる感じで、映像制作の仕事を続けました。
その人は絵コンテ描いて構成からやるし、現場にも立つし、編集もするし、大部分をひとりでつくりあげちゃうような人で、すごく尊敬できました。ただ、1年半くらいやってみて、自分の成長速度を考えると彼みたいにはどう足掻いてもなれないなって感じちゃって。映像が嫌いになる前に辞めることにしました。

――そこからすぐイッセイミヤケに入社したんですか？

大熊：結果的にはそうですね。映像じゃないなら服にしようってことでアパレル業界の会社をいくつか受けました。イッセイミヤケはその中の一社なんですけど、どうせ受かんないだろうなって思ってたんです。日本を代表するブランドだからっていうのもありますが、入社試験が独特で。一次試験は、応募者全員にラック1つだけ与えられて、そこに服や布を飾るだけなんです。プレゼンもなしで本当にただかけるだけで。自分は卒業制作でつくった服を提出したんですけど、それがイッセイミヤケのトーンと全然違ったんですよね。ハート柄のラブリーなやつで。だから絶対無理だろうって思ったんですけど、大学の同じ学科の友だちが受けるって言うから付き添いというか、応援のつもりで受けたんです。
そしたら、なぜか通してもらって。二次試験は一次で提出した服のプレゼンだったんですが、それも通って、そのあと四次まであった選考もトントン拍子でクリアして働けることになりました。

――何人くらいが受けて、どれくらいが受かるんですか？

大熊：その年は、他の職種と合わせて200人くらい受けて4人でした。多摩美の卒業生を採るのは3年ぶりだって聞きましたね。ちなみに、友達も受かりました。

――入社後はどんなことを担当したんですか？

大熊：テキスタイルデザイナーとして、生地の選定や柄の提案、工場との折衝、新素材の開発をメインに担当しました。担当ブランドが決まっていて、そのブランドで使う生地に関することはすべてコントロールする感じです。在籍後半は、生地だけじゃなく、洋服そのもののデザインにも携わっていました。

――やりがいがありそうですし、やりたかったことともフィットしていると思うんですが、なんで転職を？

大熊：はい、イッセイミヤケでの仕事はめちゃくちゃ楽しかったですよ。それでも違う仕事をしようと思ったのは、自分がどんどん尖っちゃってるのを感じたからです。アパレルの裏方って、関わる人の幅がものすごく狭くて。デザイナーやパタンナー以外だと、担当ブランドの営業と工場の担当者さんくらい。固定されたメンバーで仕事するので、良い悪いの価値基準がどんどんはっきりしていくんです。
それって良く言えば研ぎ澄まされていくことでもあるけど、悪く言えば自分たちと違う価値観を認められなくなっていくということでもあって。自分自身は、いろんなものをフラットに見たいタイプで、子どもの描いた絵とかも可愛いって思いたいのに、そこから遠ざかっているなって感じて転職することにしました。

――Webデザイナーという職種を選んだ理由は？

大熊：それまで映像と服、昔から興味あった業界の話しか聞いてこなかったので、まずはいろいろ話を聞こうと思っていろんな職種を受けました。それこそ営業とかマーケティングとかも受けたんですけど、業務内容を説明してくれてるのに全然頭に入ってこなくて。使ってる語彙が違いすぎて、意味を追いかけるのに必死というか。それで、やっぱり自分はもう脳みそがデザイナーなんだなと実感しました。
そんな中でWebデザイナーを選んだのは、いろんな業界のいろんな事業に携われるし、つくったものを使う人も老若男女様々だからです。尖りかけた視野を広げられそうだなって。

互いの仕事に嫉妬し合う、幸福な師弟関係

――師弟関係の話に戻ります。弟子からすると師匠がいることは成長にとってプラスだと思うんですが、師匠からすると弟子がいることは何かプラスになりますか？

廣木：めちゃくちゃプラスですね。スキル的な面だと、自分の考え方を言葉で説明するのが前よりはちょっとだけうまくなったかな。こないだ別の後輩に「廣木さん、フィードバックがうまくなりましたね」って言われました（笑）

大熊：廣木さんはもともと擬音語がすごく多いんです（笑）。擬音語ってときには言葉以上にニュアンスが伝わるし、すごく大事ではあるんですけど、やっぱり分からないときもあるので、そういうときに聞き返してます。

廣木：実は、私自身も他人の擬音は分かんないときがけっこうあって。大熊くんに指摘されて、めっちゃ擬音使ってたんだって反省しました。
もともと感覚派なので言語化が苦手で、「伝われ～」って気持ちだけで押し切ってたんです。でもそれじゃほんの一部しか伝わらないですよね。大熊くんも感性タイプなのである程度は汲み取ってくれるんですけど、あまりにも言葉足らずな部分は聞いてくれるので、程よく鍛えられてますね。ちょっとはロジックっぽく話せるようになってきたのかなと。なってる？

大熊：なってます、なってます。自分の実力が足りないんで、まだ分からないこともあるんですけど。こういうと失礼かもですけど、最初と比べるとものすごく分かりやすくなってます。ただ、ここはどうやってるんですかって聞いたら「そこは根性」って返ってくることが今でもたまにあります（笑）

廣木：今日言われました。「もう根性って言わないで」って（笑）

――スキル以外で、弟子がいることがプラスになることってありますか？

廣木：ライバルができることですね。自分のスキルを渡すことで、大熊くんの成長の近道になるじゃないですか？私よりも速く成長できると思うので、早く追いつき追い越してほしいですね。
実は私、プラスディーに入社したときにデザイン部門長だった人と同い年で、彼女が転職して以来ずっとデザイナー最年長で。前の会社は逆で、自分よりもキャリアがある人ばかりで、彼らに憧れながら働いたから成長できたって実感があるんです。だから、大熊くんがそんな存在になってくれたらなって思います。

――現時点で、大熊さんの仕事から刺激を受けたことってありますか？

廣木：ありますよ。特に最近あるお客さんに提案したキービジュアル案は誇張なしに度肝を抜かれました。提案の振り幅を出すために後追いで着手してもらったこともあってスケジュールに間に合わず採用には至らなかったんですが、すごくカッコよくてプロデューサーの粂さんも私も「おお！」って。画像素材を使わずに、流体のグラフィックで表現した案で、私からは絶対出ない案なのでこれが自分で作れたらなあって、悔しかったです。

――大熊さんとしては自信作だったんですか？

大熊：それが正直今も半信半疑で。もちろん自分自身は好きだから提出したんですけど、なんというかアートっぽい表現だし、要件を無視しちゃってる部分もあるし、それがWebとしていいのかどうか判断がつかないって感じですね。

廣木：ええー、二人であんなに絶賛したのに。あのとき、あの条件のなかであの案を出せるのはゼロイチの力がすごいなって、うらやましく思ったけどなあ。
要件無視も、プロデューサーはあれダメこれダメって言ってくるもんだから。それを守った案を1つ2つ出してプラスαとして出すのなら、要件からはみ出してカッコよさを追求した案も全然いいと思うよ。

――大熊さんは廣木さんの仕事で特に好きなものってありますか？

大熊：いっぱいあって、アワードを受賞したSPADE＆Co.さんのコーポレートサイトとかもめちゃくちゃかっこいいと思うんですけど、制作過程をすぐ傍で見れたっていう意味ではモンドリアンさんのコーポレートサイトですね。ロゴからの提案で、自分も案を出したんですが、だからこそあのスケジュールのなかでこんなにカッコいいものつくれるんだって。
姉貴に対して思うことじゃないと思うんですけど、めちゃくちゃ悔しかったし、力の差に落ち込みました。でも、ゼロからプロジェクトに参加させてもらえたのはすごくいい経験になったし、贅沢な環境だなと改めて実感しました。

――師弟で悔しがり合うって素敵な関係ですね。

廣木：ありがたいですね。でも、他の人だったらこうはなってない気もして。ピンポイントで大熊くんをあてがってくれた粂さんは、見る目があるんだなって改めて思いますね。感謝です。

大熊：本当に、よくぞこの人をって思います。早く姐さんに追いつくことが恩返しだと思うので、これからもよろしくお願いします。

おわりに

人を育てるっていうと、会社のためだったり、後輩のためだったり、利他的な部分をメインに語られることが多いもの。しかし廣木が語ったのはむしろ、自分自身にとってのポジティブな変化でした。
デザイナーの成長には、自己の内省と外からの刺激の両方が不可欠です。外からの刺激をもたらすのは、文化や芸術、時代、そして人間です。すべての社員がデザイナーを名乗るプラスディーでは、同僚を刺激する個性を持った人材は何より重要な資産。刺激し合える環境を求める方と出会えることを心待ちにしています。