【ワーパパ対談 後編】仕事も家庭もあきらめない！最高の自己実現がそこにあるから

「100人100通りの働き方」を掲げるサイボウズ。選べる100種類のテンプレートがあるわけではなく、「働き方を自分で決める」ことを意味しています。個人の中でも働き方を1通りに決めることは難しく、働き方はたえず変化していくものであり、働き方をアップデートしていく必要があるはずです。前編では「何のために働くのか」を問い続けた結果、サイボウズに辿り着いたワーパパ営業メンバー3名のエピソードをお届けしました。後編では「どう働くのか」をしゃべり倒します！【前・後編の後編】

前編はこちら【ワーパパ対談 前編】何のために働くのか…問い続けたらサイボウズに辿り着いた

（話を聞いた人）

◆黒河 昌之（くろかわ まさゆき）さん　2019年4月キャリア入社　30歳

リージョナル営業部関西営業グループで、パートナー営業とソリューション営業を兼務。趣味はオンライン将棋。第一子誕生時に育休取得。

◆佐藤 太嗣（さとう たいし）さん　2019年10月キャリア入社　32歳　

営業戦略部アライアンスグループで、サイボウズ製品と連携するアライアンス製品の開拓を担当する。趣味はサウナ。2021年10月現在育休中。

◆足立 宜親（あだち なりちか）さん　2015年5月キャリア入社　37歳　

パートナー営業部で販売代理店を担当するチームのリーダーを務める。趣味は家族でのアンサンブルで、ボーカル担当。第二子誕生時に育休取得。

（取材・執筆）

◆勝沢 賢一（かつざわ けんいち）2008年4月新卒入社　ぎりぎり39歳　

営業人材開発部部長。営業本部の採用・育成を担当。趣味は野球。2021年10月現在育休未取得。

自分で選ぶ究極のワークライフバランス

勝沢：今、皆さんがサイボウズで仕事をされている中で、ワークライフバランスはどのように取られていますか？

黒河：私は仕事も家庭も全てやり切りたいと思っているので、仕事はできるだけ就業時間内に終れるようにタスク管理を徹底しています。毎朝その日のタスクを全て書き出して、ツールを使って分単位で管理して、タスクを消化していくようにしていますね。業務の効率化は「kintone」を使って自分でアプリも作れますし、「メールワイズ」でメールを共有したり、テンプレートを活用したり、作業時間をカットする工夫をしています。定型業務の時間を短くすれば、案件対応に時間を割けますし、さらに時間が生まれれば家庭に還元できます。

勝沢：予期しない変更や止むを得ない事情で、仕事が終わり切らないことはないですか？

黒河：終わらない時は翌日に持ち越さないように、家事育児が終わったあとにやっています。20時とか21時から業務を再開するんです。生活に支障が出るので寝る時間はなるべく削らないように、自分のプライベート時間を削っています。私、今は特に趣味がなく、オンライン将棋を1日3局やるくらいしか時間を使っていないんです。

勝沢：オンライン将棋は立派なご趣味ですよ！でも、あまり長考できないですね！

黒河：育児を始めてから仕事の進め方について思ったことがあるのですが、ゲームのリアルタイムアタック（RTA）の感覚にすごく似てるなと。これまでは案件の準備でも資料作成でも無尽蔵に時間を割いて納得いくまでできて、そのアウトプットで仕事ができたのですが、今はどうしてもお迎えの時間や育児の時間が決まっているので、限られた時間と手持ちの武器でボスを倒しに行かないといけないという考え方に変わりました。草むらでレベルアップをしている時間はなく、何とか今の自分の力で戦いつつ、実戦で成長していかないとなと思っています。

勝沢：草むらでレベルアップ（笑）お金を貯めて”いい盾”買ってから戦いたくなりますよね。

黒河：レベルアップしてからボスに挑めるのであれば楽なんですけどね。高い武器を買えないから拾った武器を組み合わせて戦っています。

佐藤：僕もタスク管理あってこそですね。優先順位をしっかりとつけてこれはやるべき、やるべきでないと判断し、業務上どうしても切らないといけないことが多くあります。時間が無尽蔵にあればあれもこれもできるのですが、それは不可能なので優先順位をつけますし、それをチームにシェアして、チームでの優先順位もつけるようにして、自分が漏らしたところをチームでカバーしてもらえるような体制づくりを積極的にしていますね。これは個人プレーがっつりだった前の会社とは違う働き方ですね。子どもが帰ってきたら、やりたかった仕事も一旦やめて、寝かしつけが終わった後に再開というのはよくあります。運動したり、サウナに行ったりという個人の時間はなかなか取りづらいですが、運動は健康のためにも続けたいので、お昼休みの1時間の間にプールに行って帰ってきたり、今日もですけど子どもを保育園に送ってそのまま走ってくるようなエクストリームな過ごし方をしています。

勝沢：ライフワークであるサウナも減らされたのですか？

佐藤：そうですね。サウナは本来週に2回は行きたいところを、今は月に1回にしています。

勝沢：ご家族からの大幅ダウン提示を受け入れられたのですね。自分のために時間もお金も使うという若い頃の生き方から、30歳を超えて変わってきたような気がします。20代ではなかなか自分を律する仙人のような生き方はできないですよね。

黒河：それ、すごくわかります。私自身は私だけの人生はもうやり切った感があって、これからの人生は家族があってのものです。

勝沢：佐藤さんはインタビューの冒頭にどっちつかずな状態というお話があったのですが、仕事には充実感を持たれているのではないですか？

佐藤：仕事の時間あたりの密度や濃度は絶えず上げていかなければいけないという意識を持っていて、その点での充実は感じることができます。ただ、今の仕事の質を維持しながら、そのまま時間量を上げられればもっと良いのにと思うことはあります。ただ、基本的に何かを上げれば何かが下がるので、いずれも仮の話ですね。今のバランスが合っているのかもしれません。

足立：僕の場合は終わらないものは”持ち越しも全然あり”という考え方でやっています。リーダーになって、チームメンバーとのやりとりが多く、なるべくメンバーに合わせて時間を使っているので、自分の仕事を業務時間内に集中して終わらせるというのは難しくて、最初から割り切っている部分もあります。普段から心掛けていることは、仕事も家庭も”自分が全てオペレーションできる状態”にすることです。相談されて判断をするだけであれば比較的容易なのですが、相談の中には、このあとここをこうしてああして誰を巻き込んで…と、割とがっつり入らないといけないものがあります。そんな時に、今のチームでリーダーになる前の経験やスキルが活かされていると感じていて、自分自身がオペレーションをしっかりできるようにならないと仕事の濃度は上げられないなと。リーダーになることを見据えて現場で過ごしていました。これは家事も育児も同じで、全体像が見えないと何をどれだけやれば終わるのかがわからないので、自分自身が全体像を把握して、今これをやるべきかどうか、限りある時間のどこでやると良いのか、判断ができる状態にしています。

勝沢：よく聞く「サポートする」「手伝う」という意識は足立さんにはなさそうですね。全てが当事者であり、主幹である印象です。どうやってバランスを取られているのか気になります。

足立：昨日も夜にメンバーからチャットで相談が入って、食事をしている傍らでスマホで返信をしていました。自分の中ではうまくバランスを取れていると思っているのですが、家族から見ると「今、食事中でしょ…」という気持ちはあるかもしれません。

勝沢：両立できるとはいえ、仕事と家庭はどこまで行っても時間を取り合う存在ですよね。それに、関係者全員の気持ちが一致することはないので、擦り合わせと配慮が必要だと感じます。僕ができているとは言っていません。

多様な価値観に触れて自分をアップデートする

勝沢：もともと軸がしっかりしておられる印象があるお三方ですが、サイボウズに入って変わったり、成長したと感じる部分はありますか？

足立：コミュニケーションスキルが日々アップデートされていると感じます。前職では組織のヒエラルキーがしっかりしていて、”あの人が言うことは絶対”みたいな雰囲気がありました。そもそも上の人しか知らないことがあったり、特定の人だけに知見がある業務というのがあって、そうなると「こうだよ」という一方通行のコミュニケーションが多くなり、それが正解になっていきます。ふと疑問に思っていても言わなくなってしまって。サイボウズの場合は、質問責任という言葉があるように、話を聞く側にも等しく責任があるという考え方ですから、自分が思ったことを発言してよいという安心感だけでなく、リーダーになった今、メンバーがそれぞれの想いを発信してくれることが私自身のアップデートにつながって、成長させてもらっていると感じます。私自身の成長の一つは、色々な価値観に触れて、自分をアップデートしていくことなんです。

佐藤：サイボウズでは情報やノウハウが全公開されます。仕事にはうまくやるコツがあると思っているのですが、前職ではそれに自分で気付かないといけなかったり、教わるにしても直属の上司に限られていました。それによって辿り着けずにいたことがたくさんありました。サイボウズでは自然と情報が入ってきて、自分の学びにできるところが他社とは大きく違う文化だなと思います。それは営業だけじゃなくて、例えばマーケティング部門からの発信も届くので、「こういうやり方もあるんだ」と違う角度から仕事にアプローチすることができます。そうすることで成長もできるし、興味も広げられます。反対に、自分がアイディアを求めて意図的に拡散することもできます。自分の思いや考えを発信する権利が保障されているってすごいことだと思うんです。しかも、それを誰かが拾って議論を深めて組織が成長していく。この文化は強いですね。意思決定のプロセスも透明性が高く、サイボウズのメンバーとして動くことの納得感が全然違います。

黒河：すごくピンポイントなことなのですが、家庭の事情を理由にして仕事を休む時に「すみません」と言わなくてもいいんだという気付きがあったことが強く印象に残っています。転職した直後は家庭の事情で仕事に影響を及ぼすことが申し訳ないという感覚でコミュニケーションをしていたのですが、同じ関西のメンバーから「そんな風に申し訳なく思わなくていいですよ」という話があって。たしかに、自分で仕事と家庭を両立すると選んでいて、働き方自体も自分で選べるのだから、特に謝る必要はないですし、謝ることって自分の働き方の選択を否定しているようにも思えて。

勝沢：サイボウズの休暇って申請じゃなくて登録なんですよね。もともとは申請して上司が承認するフローになっていましたが、休むことは承認されるものではないという考え方から、”承認ではなく確認”になりました。休暇登録の通知対象も「この人や組織に知らせておきたい」というのを自身で選択しますよね。休暇登録の際に理由欄も自由記述です。娘との会話で「これってなんで？」と訊くと、「そうしたかったから」という答えが返ってくることがよくあるのですが、それと似ています。休暇を取る理由は休みたいから（笑）

黒河：休暇を取るのも自己責任であり、適切な関係者に通知することは仕事をする上での自立ですよね。

勝沢：佐藤さんは今回育休を取得されますが、出産直後の取得ではなく、お子さんが8ヶ月になるこのタイミングでの取得であることと奥様と入れ替わりで取得されること、この辺りの意図を教えていただけますか。

佐藤：よくぞ、聞いてくださいました！

勝沢：お待たせしすぎたかもしれません（笑）佐藤さんのことだから絶対に何か意図があるんだろうなと思って、このインタビューの中で訊きたいと思っていたんです。

佐藤：はい。一般的な育休は子どもが生まれるタイミングで開始して、産後数ヶ月で男性は仕事復帰するというケースが多いのではないでしょうか。うちの場合も、スタートは子どもが生まれたタイミングであることは変わりなかったのですが、そこで取得したのは奥さんだけでした。1月生まれの下の子が順当に保育園に入るまでには1年2ヶ月あるわけなのですが、この1年2ヶ月という期間は、フルタイムで働いていた人が、まるっとお休みするには様々な面で長すぎるのではないかという考え方が私たちの中にありました。そこで、この期間を夫婦で半分に割りましょうということなんです。これは日本の育休制度上何も問題がないことです。1年2ヶ月の間にだんだんと離乳食が進んでいき、母親でないといけないことが少なくなってくる後半部分を父親が担うことは合理的な選択だと思います。

勝沢：今まさに私の価値観がアップデートされています。様々な面というのは、例えばどういったことがあるのでしょうか？

佐藤：一番大きいのは”奥さんのキャリアを活かす”ということです。先ほどの話に戻るのですが、家を夫婦二人のペアローンで購入しているんです。ということは、奥さんにも定年まで働いてもらわないと困るわけです（笑）妻本人としても、育休を経てキャリアが長く停滞してしまうことに満足できないだろうし、継続的にキャリアアップを望んでいるという背景があります。だからこそ、片方に負担を寄せてはいけないという結論に至りました。

これからサイボウズでどうなりたいか

勝沢：これからサイボウズでどう働いていきたいと思われているか教えてください。

足立：僕の父は仕事人間で、家事をしている姿はイメージがありませんでした。それもあって、自分自身は家事でも力を発揮しつつ、仕事でも評価される人になりたいと常々思っています。家庭でも会社でもどちらでも活躍できる、それが自分の目指している姿です。家事や育児はどうしても時間が削られるものですが、それがあるからといって、仕事で活躍できない言い訳にはしたくない。会社でも家庭でもベストを尽くし、会社での評価はもちろん、家族からも唯一無二の頼れる存在として評価されたいです。

勝沢：サイボウズへの転職を決めた時、夫婦二人で涙したあの日の夢は叶いましたか？

足立：その時は泣いていませんよ（笑）でも今、日常生活の中で幸せを感じることが頻繁にあり、そんな風にこれからも生きていきたいと思っています。

勝沢：順番的に最初に足立さんから訊きましたが、最後に持っていきたいぐらいですね。

黒河：お話が完成していますね。

佐藤：練られていますね。使い慣れている。

足立：練ってない！今日初めてした話です！

佐藤：仕事も家庭も大変ですが、その両方において、お互いをできない理由にしたくないですね。家庭では仕事があってできないと言いたくないですし、仕事でも家庭があってできないと言いたくない。今、仕事で大きなミッションをもらっていると自覚しているのですが、それを遂行するには自分自身の成長が不可欠です。さきほども言ったように、サイボウズには発信する自由があり、チャレンジする自由があります。言い訳をせずに自分を高めていきたい。せっかくそういう環境にいるわけですから。僕にとって仕事とは自己実現であり、なりたい自分をあきらめたくないです。

勝沢：かっこいい！佐藤さんはブレないですね。家庭の中で佐藤さんがなりたい自分とはどういうものですか？

佐藤：家族に寂しい思いをさせないということですね。仕事のように達成したい目標があるわけではないですが、家庭内でネガティブなことをなくしたい。そう考えています。

黒河：子どもが幼いうちは、子どもを中心に据えながら、ワークライフバランスを取っていきたいと思っています。いざ娘が生まれて、想像していた百倍可愛くて（笑）生まれる前に両立させたいと思っていた気持ちがより強くなりました。もう20年もして子どもが大きくなったら、また転勤でも何でもチャレンジしてみたいですし、仕事を中心にしていきたいですね。子どもといられることが本当に幸せですし、子どもの存在が仕事のエネルギーなので、最も重要なものだと言えます。

勝沢：お子さんと将棋ができたら最高ですね。

黒河：コテンパンにしてしまいそうです（笑）手加減できるほど強くないので。でも、そんな未来が来るのが楽しみです。

同世代・次世代に伝えたいこと

勝沢：この記事をご覧いただく方、サイボウズとのご縁のあるなしにかかわらず、同世代や次世代のビジネスパーソン向けのメッセージをいただけますでしょうか。

佐藤：僕の前職時代のように、目の前の仕事が直接的に誰の役に立っているのか見えなくて思い悩む人はたくさんいると思います。そういう人たちにとって、サイボウズの「kintone」が創り出すビジネスは、一つの解決策になりうるのではないかとおすすめしたいです。

黒河：仕事と家庭を両立させたい、仕事も家庭も全力で、今以上に充実させたいというのは全くわがままなことではないと思います。サイボウズならその両方を追求できる環境があります。ライフステージによって変わっていくのもまたワークライフバランスだと思います。私自身もまた柔軟でありたいです。

足立：自身の経験から言えることですが、「人生をあきらめないでほしい」と切実に思います。社会人生活が長くなると、様々な”当たり前というバイアス”にかかってしまい、何をあきらめているのかすらわからないような状態になるのではないかと。僕自身がそうでしたから。実は、前職時代にサイボウズの名前だけは知っていたのですが、強く意識し始めたのは、妻が勤めていた会社の社内報でサイボウズの働き方が取り上げられていたそうで、妻が僕に教えてくれたことがきっかけです。「こんな会社があるんだ」と感銘を受けたことをよく覚えているのですが、僕のように転職に繋がらなくても、今回の記事が誰かにとって立ち止まるきっかけになれば嬉しいです。

勝沢：あきらめたくないですよね。この記事のPV数もキャリア採用のエントリー数も話題性も全てほしいですもん。どれもあきらめたくないです。なので、こちらの記事が「いいな」と思ったら、グッドボタンとフォローとシェアと、よかったらお近くの大切な人に直接伝えてください。この記事を読んでくださった方の新たな働き方や価値観の発見に繋がれば嬉しいです。本日はありがとうございました。

前編はこちら【ワーパパ対談 前編】何のために働くのか…問い続けたらサイボウズに辿り着いた

編集後記

前・後編にわたってお届けしたサイボウズ営業のワーパパインタビューいかがでしたでしょうか？私たちにとって、人生の多くの時間を占める仕事。その仕事がどれだけ充実したものであるかが人生そのものの充実につながると言っても過言ではないと思います。そして、それとは別に、誰もが持つプライベートな時間。形は様々あれど、こちらも人生の充実には欠かせない存在であるはずです。

仕事とプライベート。人生の大部分を形成するその二つが互いの時間を奪い合い、相反することで苦しい思いをしている人たちは少なくないのではないかと思います。今回サイボウズで共に働く3名へのインタビューを通じて、彼らの中に「何のために働くのか」「仕事も家庭もあきらめない」という強い軸があることがわかりました。突き詰めれば「自分がどう生きたいのか」という問いへの終わりなき探究だと感じました。

サイボウズには、「チームワークあふれる社会を創る」という理念に共感し、サイボウズで働くことで自己実現をしたい方をワクワクさせるステージがあります。皆さんのエントリー心よりお待ちしています。

企画：サイボウズ営業人材開発部／写真：小林 陸／取材・執筆：勝沢 賢一