新しい病院の形を考える会 〜Sigma-i Lab #7 文字起こし！

7月6日に開催された、新しいプロダクトの方向性を議論するミートアップ「Sigma-i Lab #7」。今回は趣向をガラリと変えました。「医療」をテーマに掲げて、シグマアイ自社プロダクト「whis+」の開発者である3名の大学院生メンバーが登場。東北大学内の研究室を会場に、議論を行いました。そして、参加いただいた皆様からも意見をいただきました。その模様の文字起こしをお送りいたします！

＜登壇者＞

大関真之（おおぜき・まさゆき）株式会社シグマアイ代表取締役CEO。東北大学大学院情報科学研究科情報基礎科学専攻・教授

人見 将（ひとみ・まさる）シグマアイ 事業開発担当 大阪大学大学院理学研究科・物理学専攻 博士課程 2年 在籍中

鍬田 智己（くわた・ともき）　シグマアイ 「whis+」開発担当　東北大学大学院　情報科学研究科応用情報科学専攻 博士前期課程1年 在籍中

土井 幹也（どい・みきや）　シグマアイ 「whis+」開発担当　　東北大学大学院　情報科学研究科応用情報科学専攻 博士前期課程1年 在籍中

今回は、サービス作りの最前線に立っている、大学院生 開発者との座談会！

○大関：はい、というわけで始まりました。7時になりましたので、Sigma-i Meet upを開始したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○一同：よろしくお願いします。

○大関：いつもの画面構成とちょっと違うから、ドキッとされた参加者の方もいらっしゃるかもしれませんけれども、一番緊張しているのは、何を隠そう登壇者の私たちです。

○人見：間違いない。

○大関：間違いないよね。

何が起こったかというと、実は、ここは仙台でございまして、今までは、私は自宅より配信しておりましたけれども、今日は仙台にいます。シグマアイのメンバーの仙台セクションの人たちと一緒にお送りしたいなと考えているんですけれども、配信の設備みたいなものが整っていないという状況だったわけです。

最初は無線Wi-Fiでつなげていたんですけど、当然パケットロスとかが起こりまして、つながらない、やばいということで、6時55分の時点で、これはやばいと判断しまして、私の部屋からめっちゃ長い、めっちゃこんがらがっていたやつをほどきながら、有線に変えました。つながったのが6時59分。

○人見：焦らすよね。最後まで分からない、映画ですよね。

○大関：文化祭のノリというのは間違いないわけですけれども、シグマアイはそういう文化祭の乗りを大事にしたいということで、このSigma-i Labをやっています。シグマアイが作っているプロダクトであったり、サービスとか、コンセプトから作っていく、その過程をまざまざと生々しく見せるイベントです。台本を作るのが面倒くさいからではなくて、台本なしでお送りしているというわけでございます。

だから、ここにYouTubeのコメントが流れるわけですけれども、そのYouTubeのコメントでも先ほど紹介していただきましたけれども、いつも僕が中心にいて、代表の観山だったり、この前までは事業開発の羽田さんが参加していただきました。今回は、プロダクトを実際に作っている、サービス作りの最前線に立っている若手の方々を呼んでいます。今中心となって取り組んでいるプロダクトだったり、サービスは、どこら辺が面白くて作っているのかとか、今後どうしていくのか、どうしたいのか、そういうところを議論しながら、明日からの仕事を決める会というわけでございます。

長くなりましたけれど、こんな感じでございまして、改めまして、それぞれ自己紹介していこうかなと思います。

まず私が、毎度おなじみでございますけれども、代表取締役を務めておりますシグマアイの大関と申します。どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、一応年齢順で行きますか。年齢順で2番目に来るのは彼なんですけれども、一番おかしな格好をしています。

○人見：いや、見た目じゃないですから、人は。

人見将（ひとみ・まさる）と言います。名字が人見です。普段は大阪で大学院生をやっています。シグマアイでは、アルバイトという感じでジョインしているんですが、かれこれ2年以上勤めています。

○大関：人生の何分の1ですか。

○人見：13分の1です。

○大関：そうだね、そのぐらいだね。

○人見：たいしたことないな。

○大関：まだまだこれからだね。

○人見：はい。この後いろいろ話に上がると思うんですけど、ユーザーさんとやり取りしたりとか、そっち関係をやっています。よろしくお願いします。

○大関：どうぞ。年齢的にはこっちか。

○鍬田：まあそうですね。

○大関：じゃんけんにすれば。

○土井：譲れない。じゃんけんぽい（笑）。

○大関：勝ったな。負けると思った。

○土井：緊張しているんで、最初からやったほうがいいかなって。

○大関：確かに。

○土井：お願いします。自己紹介としては、コメント欄にありますように、東北大学の大学院情報科学研究科の修士1年生をしています。普段は、大関先生の研究室でお世話になっていて、これが始まる前には研究相談とか、いろいろありまして。

シグマアイでは、プロダクトを作ることを、3月あたりがやらせていただいております。その話もこれからしていけたらなと思いますので、今日はよろしくお願いします。

○大関：はい、よろしくお願いします。トリだよ。

○鍬田：初めまして、東北大学の修士1年、鍬田智己（くわた・ともき）と申します。

シグマアイにジョインさせてもらったのが、今年の2月とか、3月とか、そこら辺です。主にやっているのはウェブのバックエンド・フロントエンドの開発をやらせていただいております。あとは、先行の方々とのやり取りをやらせていただいております。

○大関：ありがとうございます。という、以上の4名で急遽お送りすることになりました。これまでいわゆるプロダクト0を作ってみましょうと。新しいコンセプトに基づくアプリを作ってみたいという企画で、6回までやってきたわけですね。

そうしたら、代表大関をいじめる会になっていて、iPhoneアプリ、iPadアプリをとにかくひたすら作らされる（笑）。毎回、生配信の直前に、さっきの比ではないというのもあれですけど、直前までずっとでPCでアプリを作って、iPhoneにデプロイして持って行く、画面共有、どうやるの？みたいなところからバタバタ、バタバタしてやっていたんですけれども。

今回は、既にシグマアイで取り組み始めている、取り組んだ上でいろいろ課題が見えてきたとか、こういう論点で新しい展開をしたら面白いかもしれないということを築き始めたものがあって、それを中心に語りたい。

これは、よくよく考えると『朝まで生テレビ!』の司会みたいな気分になってきますけれど。

○人見：いや、もうその通りなんです。

○大関：そう。テーマはこうなんだから、おまえらは議論しろ、みたいな感じになってきたんですけれども、実際のプロダクトについて、まずは説明させていただきます。それに対して、今後どうしていこうということを、視聴者の皆さんと議論したいと思っています。

仙台市のコールセンターで使われている、病院案内のプロダクト「whis+」の開発ストーリーを語る

○大関：今日の配信のタイトルが、医療を考えるとかですよね。すごい壮大なテーマなんですよね。「新しい病院の形を考える」。新しい病院の形を考えるということで医療関係も、実際に私たちは仙台市さんと一緒にお仕事をさせていただいているわけですけれども、どんな取り組みなんでしょう？　人見さん。

○人見：あ、僕に振っちゃいます（笑）？　いやいや、そうですか。そうですね。じゃあ、僕がしゃべるよりも、やっぱり。

○大関：おまえは何をしゃべりに来たんだという感じですけど。

○人見：はいはい、「whis+」というプロダクトをまあ売らせていただいて、今は実際に仙台市さんに使っていただいています。平たく言うとコロナ対策のコールセンターで使われる病院の案内のシステムなんですね。

ゼロの話から初めていくと、宮城県仙台市さんで、まず、コロナに罹患してるかも？とか、そういう疑いがある方は、コールセンターに絶対に電話をするんですね。そこで看護師の資格を持っていらっしゃるオペレーターさんと話をして。

○大関：あ、そうなんだ（笑）。

○人見：そうなんですね。「この病院に行ってください」とか、「こういう病院が近くにあります」とか、逆に、「それは安静にしていてください」、みたいなオペレーションをされるという流れになっているんですけど。

○大関：それは、ある意味、医療アドバイス込み込みというか。

○人見：そうです。

○大関：医療アドバイスというとあれかもしれないですけれども、看護師の資格を持っていらっしゃるからこそ冷静な判断も含めてですね。

○人見：うん。だから、例えばアルバイトがコールセンターのオペレーターをやったりとか、一線を画する専門的な仕事をされています。病院がたくさんあって、今、電話をかけてきているおじいちゃん、おばあちゃんとかが、「今、私、ここにいるんだけど、どこに行けばいい？」と。それを。

○大関：はいはい、人生悩み相談みたいな感じ。

○鍬田：そういうこともあります（笑）。

○人見：何でも相談。「来年どうすればいいの？」みたいな難しい話じゃないんですけど。

○大関：さっきの相談ですね。

○人見：そうそう、そうそう。近い病院であったり、行きやすい病院であったり、もっと言うと混んでいない病院とか、内科がいいのか、耳鼻科がいいのか、専門家がありますよね。そういうところまで加味して案内するのは、かなり難しいという話で。それを迅速に、かつ効率よく、オペレーターさんがお仕事できるように、検索案内システムを作りました。

というのが「whis+」の一番ベースになっているサービスです。一通りしゃべっているんですけど、大丈夫（笑）？

○鍬田：素晴らしいです。

○大関：言うたら、開発の最初から携わっているから。

○人見：そうですね。ほぼほぼ。

社内でのロールプレイングで、「オペレーターさんが操作するのは難しい、、、」と痛感

○大関：今それで思い出したんですけど、開発の初期の「作ってみました」という時があったんですけど、その前から既に面白いことがありました。実際にコールセンター業務をロールプレイングするところから、われわれはやったんですよね。電話でやる。取って、その時は紙で、聞いた住所であるとか、氏名であるとか、イエス・ノーでアンケートみたいなものがあって、フローチャートがあって、そのフローチャートに基づいて案内しますとか、経過観察しますみたいな感じだったんですけれども。

そんなのは、Google Formsとか、アンケートフォームとかでぱっぱぱっぱ作ればいいじゃんって最初に思って、意外と気楽にね。

○人見：そうなんですよね。最初は。

○大関：やり方としてはスムーズに始まったんだけれども、実際にこれを使うとしたら、どうなるんだろうと言ってロールプレーイングしたんですよね。

○人見：そうなんです。本当に開発の初期段階で、どんな人がかけてくるかとか、その人がどういう状況にあるかというのを設定した上で、本当に寸劇みたいにね。

○大関：そう。ちゃんとキャラクターの性格とか、年齢とか、男性・女性とかちゃんとプロファイルを書いて、それをいきなり渡されて演じろって言われて。演者というか、俳優としては思い切り演じようってなるじゃないですか。そうしたら僕の担当されるコールセンター側の人間が、こちらの人見さんです（笑）。

○人見：ちゃんとオペレーションをしようという。

○大関：マジで携帯電話で掛けたりして。

○人見：そうなんですよ。

○鍬田：へえ。

○大関：そうすると分かるのが、いや、当たり前だよねって思うんだけど、こうなるわけじゃないですか。片手じゃないですか。左利きだから左として、押さえられないんですよね、紙がとか。もしもPCがあるとしても、キーボードをたたくのも大変だし、マウスとか、ペン、何かを持つしかない。で、難しいとか。

コールセンターだったらヘッドセットがあるから大丈夫だよねとか、でも、ペンを持ったらキーボードは片手だよねとか、いろいろな動きを試して、やべえ、これ、難しいって。

○人見：そうなんですよね。

電話をかける側ももちろんやるじゃないですか。そうなると、かけられる側が想定しているようなきれいな流れでしゃべってくれないんですよね、絶対に。どこに住んでいますかとか、今どこにいますかとかって、すぐぱって聞かれても、は？　は？　は？ってなる。

○大関：面倒くさいお客さんというか、寂しいから話聞いてくれモードの人であるとか、とにかくいろいろなキャラクターを演じてくれて、こういう人もいらっしゃるよね、こういう人もいらっしゃるよね、それこそ本当に咳が止まらないかもしれないとか、熱が出ていてしんどいかもしれないよねという想定をして、いろいろなキャラクターをね。

○人見：そうなんですよ。その当時のチームのメンバーが、みんなかけて、おばあちゃんとか。

○大関：そう、おばあちゃんをやった人がいたね。

○人見：出張中のOLとか。僕は、某東北大学の学生っていう役だったんですけれど、そういう回がありました。

○大関：そう。それはどんな意識でやったんですか。

○人見：一人暮らしで、めちゃくちゃお母さん大好きという。自分で何も決められないっていう。

○土井：ああ、なるほど。

○人見：べつにそういう学生さんがいらっしゃるって言っているわけじゃないんですけども、モデルとして。

そういうのを経てみると、分かってくるというか、最初に想定していたのとは違うものになってきますからね。もっと言うと、最初に仙台市の職員の方とか、コールセンターの担当の方からお話を聞いているだけという状況と、次に自分たちでロールプレイングをやっている状況と、その先に実際に現場に行ってみるという状況があって、それぞれが全然違うという。

オペレーターさんが地図を説明する際には、相手の土地勘に合わせていることに気づいた

○大関：それぞれ行っていましたけど、フェーズごとでありましたけれど、これは想像と全然違って、やばいというか、やり直さなきゃと思った時はありますか。

○人見：ああ、めちゃくちゃどのタイミングでもあるんですけど（笑）。

○大関：いいですよ。一つ一つ。視聴者の皆さまは知らないから。

○人見：そうですね。

○大関：生ですから。

○土井：僕も知らないと思います（笑）。

○大関：そういうのもありますから、彼らが、お二人は、それぞれ、月がちょっとずれているかな。今年からという感じですね。

○鍬田：そうですね。

○大関：「whis+」のプロジェクト自体はもうちょっと前からやっていたので、切り替わりというか、引き継いでやっていましたから。そういう意味では、動いているアプリを見たりとか、「whis+」の話を聞いた時は、どんな印象を受けました？　鍬田君。

○鍬田：どんな印象ですか。

○大関：うん。

○鍬田：いや、何か動いているの見た時は、すごい完成度が高くて、これを作ったのすげえなというふうに思いました。

○大関：そうしたのは、うちのエースの井口大輔君だって言ってね。

○鍬田：井口先輩は、もうすごすぎて。

○大関：いろいろなレベルでね。

○鍬田：いろんなレベルで。

○大関：Wantedlyのインタビュー記事でも、だいぶ人気だったという。

○鍬田：はい。

○人見：ずるくない？　あんなかっこいいの（笑）。

○大関：それは、また別の機会にしましょう。

○人見：あいつ、見ているんだろ、これ。

○大関：あ、それもあるかもね。土居君、どうですか。

○土井：もう本当に僕も鍬田君と一緒で、使い始めて、使ってみて、本当にストレスが全くなかったです。その裏に井口さんの多大な努力があったんだなというを。

○大関：仕様を作ったやつは、あれにほとんど近い部分はあったんですけど、細かいところはやっぱり違っていて。実際にオペレーターの方に使っていただいてのフィードバックを反映しています。

そういうのを全部、徹底的に僕らなりに精査して、本当にこれは参考になる意見を中心に採用して直したんですけれど。

実際にコールセンターに行って、実装して後のヒアリングに行ったんですね。

○人見：そうです、そうです。最初に導入するタイミングでコールセンターに行かせてもらって。

○大関：あれは、いつごろだっけ。

○人見：あれは、去年の7月末かな。

○大関：ちょうど1年前？

○人見：かな。合っているよね。はい。

○大関：新型コロナウイルスの感染が拡大した時期でした。

○人見：そうそう、めちゃくちゃ忙しくされている中で、働いている方々はとてもホスピタリティーが高いので、僕らの話も聞いてくれるし、使ってみてくれるし、積極的にゃコメントも、アドバイスもしてくれて。

一番僕が感じて大きいなと思ったのは、仙台市に住んでいる方が仙台市に住んでいる方に案内するのと、住んでいない方が住んでいる方に案内するのを考えると、住んでいる・住んでいない、言う側・言われる側で、4パターンがあるわけじゃないですか。それによって、こういうのを使いたいというのが全然変わってくるんですよね。

地図が頭に入っていて、土地勘がある人が土地勘がある人に説明するのはたぶんめっちゃ楽だと思うんですけど、例えば土地勘がない人が土地勘がある人に説明する場面も容易に生まれるんです。だから、そういうのを考えると、地図1個見せるのでも全然違うんだなと。それが、その時の大きい発見でしたね。

それ以降もコールセンターで働いている方とやりとりしながら、という感じでしたね。

平時に戻ったときに、このプロダクトはどうなるべきなのか？

○大関：コールセンターの方に言われて一番うれしかった言葉とか、あります？

○人見：僕もそうですし、たぶん僕と一緒に行ったメンバーはみんなそうだと思うんですけど、「これ、使ったら楽しくなる」というコメントをしてくださった方がいて。「これだったら仕事が楽しくなるかもしれない」みたいな。

結構、大変な仕事だし、ご時世的にもそうだったと思うんですけど、仕事の上に楽しさが乗っかるパターンがあるんだ、というのは僕らとしてはうれしかったですね。

○大関：じゃあ、そのうれしいをもっとこうしてあげようとか、思うわけじゃないですか。

○人見：うんうん。

○大関：今後、仙台市さん向けの「whis+」は、どういう展開をしていこうとか、そういうイメージもそうだし、みんなからこういう要望をされているんじゃないかと。実際に聞いたところもあるでしょうし、もしくは、俺たちドリブンで、こんなことはできないかというのを考えるのがこのSigma-i Labなので。

○人見：有事平時という切り替わりは、そんなにはっきりはしないと思うんですけど、今回、話をしているのは、あくまでもコロナ対策のコールセンターですよね。コロナが収束した時に、普段の医療を受ける側、今日、未来の医療を考えると言いつつも、この座談会では、医者はゼロ、患者だけが4人という（笑）。

患者目線でしゃべっているんですけど、そういうのを考えた時に、めちゃくちゃ電話しやすいコールセンターだったら、もうちょい病院へ行くかなとか。言い方が合っているか分からないですけれど、僕は、平時に戻っていった後に、仙台市のみんなが今まで大変な思いをしてきたものがどう生かされていくかというところに、気持ちが行っちゃっていますね。

○大関：でも、それは正しい姿で、シグマアイのプロダクトの中に「NEW NORMAL SCHEDULER」というのがあって、オフィスワークとリモートワークがちょうどハイブリッドになっていた時、業種によってはオフィスが多いとか、例えば知的系の作業だったら自分でできるからリモートワークでも大丈夫だと言って。

でも、それをつなぐお仕事をしていらっしゃる人は、オフィスとリモートが半々になったりする。最適なバランスはどこだろうと。完全にオフィス、完全にリモートになっちゃうと全く会えないから、直接のミーティングをする時の日取りはいつがいいんだろうとか、そういうのも全部最適化問題になるから、お得意の量子アニーリングで最適化しましょうというプロダクトがあったんですよ。

あったんですよというのがポイントで、今、コロナは完全に収束していないけど、働き方としては、仕事としては、オフィスワーク中心になっていったねと。大関先生も仙台にいるし、みたいな話じゃないですか。

そうなった時に、さっきの「平時に戻ろうとしている」というのは、オフィスから先に始まっているわけですよ。医療のほうに関しては、医療崩壊やばいよね、医療施設の逼迫問題というのがあったので、緊急事態宣言で何とか何とか維持して、重症になる人が少なくなってきたからもうそろそろかな、というところだとは思うんですけれども。だけど、ずっと僕らは動かなきゃいけないから、医療の仕事をしながら平時に戻っていった。

「whis+」は、そのハイブリッドな世界でのプロダクトだった。それが、平時においても価値のあるものになるためにはどうしたらいいかというのは、NEW NORMAL SCHEDULER側も、リモートワークがなくなるオフィスワークだけには使われなくなるじゃん。

そう思ったら、お客さんの中には意外な使い方をしてくれた人がいるんですよ。最適化されて、オフィスとリモートでこういうふうに働きましょうというのもそうなんだけど、どんな働き方をしている、どんな仕事内容をしてるということを伝えやすくするメモ機能があって、「メモ機能はすごく役に立ったから、それは残してください」とか。

時代とか状況の変遷によって、プロダクトというのは、バージョン1、バージョン2、バージョン3ができるように変わっていけるんですよね。

だから、その意味では今は平時の状況で、新しい形の「whis+」を考えるべき。我々が寄り添ってきたからこそ、しゃべりやすいもそうだし、コミュニケートしやすいから今なら引き受けられるとか。

患者と医療との「コミュニケーションの障壁」を減らしたい

○大関：これは、実は仙台市さんとのプロジェクトだったから、自治体との絡みで障壁がいろいろあったわけですね。

○人見：そうです。

○大関：今だったら、「whis+」を作ったシグマアイだったらこういうことをやってくれるかもという信頼もあるし、逆に僕らも、今のタイミングなら病院関係の何かしらの問題があって、その問題を解決するためにちょっと奇抜なアイデアも含め提案できるわけですよ。

だから、「病院がもっとこうだったら俺行くのに問題」というのが解決できるかもしれない。　行くの？　病院。

○鍬田：いや、全然。

○大関：この二十代の方々は、行かないっしょ。けがとかは別ですけど。

○鍬田：本当に、けがしたとか、そんなに。

○大関：そうでしょ。

○鍬田：「カンピロバクター感染症（食中毒の一種）」にかかったとか。

○大関：そうなの。

○鍬田：ああ、ありましたね、冬に。鶏刺し、鶏レバーでなっちゃって。でも、最初は病院に行かなかったんですよね。

○大関：何とかなる？

○鍬田：うん、何とかなる、ただの腹痛かなと思って。結構きつかって、熱も出たんですけど、何とかなるべと思って。

○大関：なるなる。すごく強いんだね。

○鍬田：それこそ行く病院が分からないとか、行きつけの病院もないし。

○大関：そう。いざ行こうって思った時に、何をしたらいいか分からないよね。

○鍬田：そうです。まず何科に行けばいいか、自分もよく分からないなと思って、調べるのも面倒くさいとか。

○大関：その時点では面倒くさいからね。

○鍬田：そうですね。

○大関：ないよね、意外に。結局、Googleさんはあるとして、検索はできるとして、病院を検索する専門のシステムは無い。検索結果を見ても、そうじゃねえよってなるよね。

○鍬田：そうですね。

○人見：そうなんだよな。

○大関：どうやって病院に行くか。適切な気持ちで。

○鍬田：行く時も、レビューとかも、いろいろところを見て。

○大関：今、見られるもんね。

○鍬田：はい。

○大関：べつにその先生にかかるわけじゃないのに、ちょっと怖い先生がいるとか書いてあったら、ちょっと気持ちね。

○鍬田：そうですね。

○人見：明らかにけんかした後やろ、というレビューもあります（笑）。

○大関：そう。受付の対応がとかね、どうしても見えちゃうと怒っちゃうんですね。

○鍬田：そういう検索までの摩擦というか。行くまでの摩擦があって、ちょっと行けなくて、カンピロになった時も、ちょっと遅れて。

○大関：もうこれは駄目だっていって。

○鍬田：はい。

○土井：本当にやばそうになってから。

○鍬田：本当に死ぬ寸前とか。

○大関：でも、病院に早く行きましょうと言ったとしても、また次に同じことを繰り返すんじゃないの。結局、どの病院か、近い所で行きつけができてきたら、それはそれでいいんだけど、でも、どう言えばいいのとか、システム上どうすればいいのと。

僕も、一昨年ぐらいだったかな、体調が悪いなと思って、近所の病院に行って、検査を受けます。今ならいいよ。今の気持ちは病気かもって思っている気持ちだから。だけど、2週間後にカメラの予約が取れるので2週間後に来てくださいって言われたら、しゅんとなるじゃないですか。2週間は元気なんですよね。

○鍬田：そうですね。

○大関：何で俺は検査のために胃カメラだったり、大腸だとか受けるんだろうって思いながらも受けるじゃない？

○鍬田：はい。

○大関：もういい年だから。そしたら、受けたら、全然大丈夫ですねって言われて、俺の気持ち返せって。でも、ありがとうじゃないですか。でも、その後経過観察でとか言われて、いつまで俺は病院にかかればいいんだと。

○鍬田：それは、むっちゃありますね。

○大関：逆に、適切な医療を受けているのは間違いないんだけれども、あまりに僕らが医療施設、医療側、病院のお医者さんに友達がいたとしても、結局何をするのかをちゃんと知らないせいで、ある種の分断ですよね。結局、さっきの摩擦もそうだし、行きづらくて遠くなっていって、結局、招いているのは、病気になった時にどうするの？という問題が解決しない。

○人見：そうだね。

○大関：それを解決したい。もういい年だから、そろそろ健康に気を付けなきゃいけないでしょ。でも、二十代の気持ちなのよ。

○人見：そうそう。

○大関：病院は分からないから。歯医者だってそうじゃないですか。治さなきゃいけないのは当然なんだけど、痛いじゃないですか。痛いのに、痛い思いをして治すじゃないですか。何しに行っているんだろうという（笑）。それは治しに行っているのだけれど、気持ちとして障壁があるじゃないですか。その障壁をいかに減らすかというのが、平時の医療だと思うんです。医療と患者のコミュニケーションというか、接点の持ち方ですよね。

「おせっかい」ができる医療アプリはどうか？

○大関：ほかに何かないですか。

○土井：そうですね。僕は病院へ、大学生になってから行ったのはインフルエンザで。最初は面倒くさいから、本当に鍬田君みたいに我慢して、3日経っても熱が下がらないので、このままいくと絶対周りにも迷惑を掛けちゃうから、しょうがない、行くか、みたいな感じで、ですかね。

最終的に、しょうがないから行くしかないってなるんですけど、3日間の間にも葛藤で、よく分からないウェブサイトで、インフルエンザの対処法を調べていました。

○鍬田：自己診断で。

○大関：いや、自己診断しちゃう危険性ってあるよね。

○土井：ありますね。

○大関：しかも安全バイアスがあるから、信じたいわけじゃん。簡単に言ったら、いわゆるがんではないんだけど腹は痛い。がんなのではないかと思う気持ちと、がんでは絶対ないと思いたい気持ちの争いみたいで、いわゆる若い元気な人だったら、「絶対ない」で例えば早期発見が遅れちゃって、若い人だから進行が速いとか言うじゃないですか。それで残念なことになったら、最悪じゃないですか。

それを何とか防ぐというのが、平時の医療に求める手。医療側は頑張っているわけじゃん。来た患者さんを治すという意味では、ぴかいち頑張っているじゃないですか。連れていくことが重要なわけですよ。

○鍬田：そうですね。

○大関：「whis+」でやってきたものって、そういうことだと思うんですね。

○人見：そうですよね。確かに確かに。

○大関：だって、コロナで、風邪かもしれないけれど、コロナかもしれない。葛藤あるぜ、電話するの。どこに電話したらいいのかって検索するのも、やっぱりさっきの気持ちの摩擦があって、電話して、俺、コロナだって分かっちゃったら絶望するわけでしょう。ある種、嫌だよね。その気持ちで電話をしよう、でも、してほしいじゃん。その仕掛けの部分が、実はまだ足りないですよね。どうやったらいいか。

○人見：かかりつけ医という概念は何なんや、というのを今、考えていて。例えば、行きつけの居酒屋という概念があるじゃないですか、食事で。腹が減ったら行く。でも、今の話って、腹は減っているけど3日は我慢して、もうどうしようもねえから知らない飲食店に入る、みたいな。

○土井：生きられるからオーケーみたいな（笑）。

○鍬田：そうですね、確かに。

○人見：なかなか行けないな。

○土井：そうですね。だから。

○人見：でも、最終的には行ったってこと？

○鍬田：最終的には行きましたね。

○人見：それは、どうやって決めたの。

○鍬田：それは、近いというのと、結局は。あとは、レビューもちょこちょこ見て、決めましたね。

○人見：誰かがおったりしたら、もっと行きやすいとか？

○鍬田：そうですね。誰かお勧めのとか、例えば寮の先輩が、あそこに行きなよとか、そういうのだったら。

○大関：知っている人で？

○鍬田：はい。

○大関：信頼できる人。

○鍬田：信頼できる人が。

○大関：これさ、この前、社内で議論したやつだ。誰が病院に行けって言ったら？

○人見：はいはい。

○大関：お母さんが病院に行けって言ったら行く？

○鍬田：えー。

○大関：あ、えーだ、意外に。

○鍬田：どうですかね。今は一人暮らししていて、LINEとかで母親から「行きなよ」とか言われたら、自分はちょっとあまのじゃくなところがあるから。

○大関：行けって言われたら、逆に行かないと。

○鍬田：いいよとか。マジ？とか。

○大関：誰が言ったら行く？　例えば指導教員が行けって言ったって、それはそれでまた違うでしょ。

○鍬田：それはそうですね。

○人見：恋人は、恋人。

○鍬田：恋人だったら行くかもしれないですね。

○大関：おお、これは、俺もそうだった。学部4年ぐらいの時に、足の平にほくろが、あったっていいじゃない。だけどそのほくろが大きくなっていったんだ。皮膚癌系かもしれないってなるじゃん。

○土井：はい。

○大関：でも、自分だったらでっかいほくろって思っちゃう。だけど、その当時付き合っていた人に「行け」と怒られて行った。同じ、同じ。土井君もそう？

○土井：そうですね。僕は、一応母親が看護師なんで、行けって言われたら、分かりましたみたいな。

○大関：母親プラス専門的知識があると、さらに圧が加わる。

○土井：そうですね。行くしかねえ、みたいな。

○大関：信頼なの？　情報なの？　何なの。その情報の信憑性か。信憑性と言うとあれだけど、お母さんは心配しているじゃん。あまのじゃくなのはあるけどね。

○人見：ううん、確かに。

○大関：何が違うんだろう。人見君だったら、お母さんに言われたら。

○人見：いや、無視ですね（笑）。

○大関：無視なの（笑）。

○鍬田：完全に無視？

○人見：はい。でも、恋人に言われたら行く。でも、これ、不思議なのは、例えば恋人に言われても、めちゃくちゃ言われないとたぶん行かないと思うんですけど、恋人には、俺、めっちゃ、たぶん言うと思うんです。

○大関：自分の状況を。

○人見：じゃなくて、恋人が例えば足の裏にほくろができたら。言われても自分は行かないのに、人にはめちゃくちゃ行けって言う。

○大関：これね、似たようなもので、料理。自分の食事のために料理するか。だけど、お相手がいたり、家族がいたら、家族のためならする。

○土井：確かに。

○鍬田：確かに。

○大関：人間ってさ、自分のことは放っておくよね。なのに、相手がいると何とかしてやるじゃないですか。たぶん、そこに何か答えみたいなものがあって。自分でアプリで自問自答して、じゃあ電話をしろって言われたら、たぶんしないよ。だけど、お母さんのメール、LINEだったらするかもしれない。さらに看護師のお母さんだったらするかもしれない。

ということは、この通知画面がもう少し、ただ行けよじゃなくて、データから、あなたの健康バイタル系がこうだから、生活習慣がこうなっているから行けよ、ではなくて、おせっかいと言うべきか。

○人見：そうですね、何か1個乗っかっていればいいと思う。

○大関：そう、プラスアルファがあると、これはマジで行かなきゃとか、行ったほうがいいかもねって言ってふらっと行く気持ちになって、その時に、ここがいいですよって通知されたら、行くかもしれない。

そうやって自然に行く状態にできていれば、「whis+」平時状態の一つのかたちで、予防的に、先制的に医療を受けることができるじゃないですか。それが一つのかたちなのかなと思う。

「商売でやっている」と思われると、ユーザーが信頼してくれない。それが医療系サービスの難しさ

○人見：めちゃくちゃローカルな世界だと、おせっかいおばさんみたいなポジションの人がいるじゃないですか、町内とかには。

○大関：うん。

○人見：そういう世界観だと、アドバイスしてくれる人がいると思うんですけど、周りに。でも、一人暮らし大学生とかだと、いないですよね。

○大関：うんうん、うん。大学だったら寮だったりとかして、寮長さんがおせっかい野郎だったら、ありがたいことに言ったりするわけですけどね、なかなか最近、そういうのって少なくなってきたんですよ、今。一人暮らしって、普通のマンションとかでしょう。

○鍬田：僕は寮です。

○大関：何か言われないの、寮母さんから。

○鍬田：寮母さんはいないタイプです。僕は、ステイだけやっているタイプで。

○大関：じゃ、先輩はせいぜい、「顔色悪いけど、どうした？」みたいな。

○鍬田：そうです。それこそカンピロの時も、言われて行った感じです。先輩がそれのちょっと前にカンピロになっていて。

○大関：経験者は語る、か。情報の信頼とか、ありますよね。

○鍬田：いや、それ、カンピロじゃね？　みたいな。病院へ行ったほうがいいよって（笑）。

○大関：そこは、インターネットでイエス・ノーでチェックして、カンピロの疑惑ありよりも、一発のひとことでがっと行くわけじゃないですか。

○鍬田：そうですね。そっちのほうが、度合いが強いので。

○大関：なるほど、なるほど。

○人見：何かあるんですね、確かに。でも、何が乗っかっているかな。

○大関：うん、そうなのよ。プロの医者が監修したアプリや、100人の患者さんのために、1人のお医者さんが24時間張り付いているサービスがあったら、病院に行くんだろうか。

○鍬田：いや、自分だったら行かないですね。

○大関：あなたもね。俺も分かるのよ。うそやろ、みたいな（笑）。そう。サービスって難しいのは、どんなにすごい技術もそうだし、今回の場合、お医者さんが付いていて監修をしたからとか、実際にその人の声で実際に通話してくれたとしても、たぶんサービスだとある種疑うんだよね。経済性と利益を求めているでしょう。

利益を求めているんだったら、医者と言いつつ、もちろんそういうビジネスをしたら免許とか許可とかは必要だから、本当にいないと怒られるというのは絶対あるのだけれど、ユーザー側からしたら、そんなことはどうでもよくて、うそやろと思うじゃないですか。

○鍬田：そうですね、確かに。

○大関：同じわけですよ、僕らと。そこら辺を、考えを変えるという営みもあるかもしれないし、サービス側の実装として、そう思われないように。信頼性を担保することは必要なのかなとは思う。

○人見：うんうん、うんうん。経済性以外で結び付いていると思えた瞬間に、プロダクト開発の時も、一個上に行けるというか、ユーザーとのやり取りがめちゃくちゃ加速するという感覚はありますよね。「どうせ、おめえら、金をもらうためにこれをやっているんだろう」というのを超えた時という。

医者の方からもコメントが。「最適な診療科を割り振れれば、病院としても助かります」

○大関：実は、これはYouTubeで配信しているんですね。実はじゃないですね（笑）。YouTubeコメント、チャット版。今回は大人気でございまして、一つ一つコメントがありますけれど、お医者さんがここにいないと言ったら、お医者さんがちゃんと参加していただいて。

あきさん、いつもありがとうございます。「救急とか飛び込みの新患の症状から、最適な診療科を大まかに割り振れると病院も救急隊も助かります」と書いてくれました。

実際、病院に行くと、問診票をチェックしてとか、そもそも診療科が分からなさすぎるよね。そうね、何だろうな。内科か外科かぐらいだったら何となく想像しても、いきなり外科は行かないじゃないですか。何か怪しいから内科に行って、「これ、手術ですよ」で外科にまた行くんですけど、それくらいしか分からないね。

中のことだから内科かなと思ったら、泌尿器科ですよとか、なぜかそこはスペシフィックな肛門科とか、その分類を全然知らないから、どんな症状だったらどこに行けばいいかが分からない。でも、病院側も実は救急の時とかには困るというんだったら、それを大まかに指示ができるのは、実は重要なニーズがありそうです。「当直医の專門科もマッチングしてくれるとありがたい」。これはそう思うわ。確かに、その日、この診療科の人しかおらへんと言われたらちょっと困りますよね。

「究極医者の不養生」というのは、たぶんワンチャン大丈夫なのかと思ってしまう若者心を、医者というさらに理論武装した場合には本当に不養生になるというお話だと思いますけどね。それも解決しなければいけないはずですよね。お医者さんもちゃんと健康でなければいけない。若者が元気だから、たぶん俺、大丈夫という極致ですよね。俺は医者だから、何々科だから、例えば『白い巨塔』の財前五郎さんみたいな。がんのお医者さんだから、がんで死ぬはずがない。あれ？　みたいな話じゃないですか。

○鍬田：そうですね。

○大関：知りすぎていると過信につながるという。知らなすぎると不安で絡む。この間を作るっていうやつ。

○人見：難しいね。確かに、でも。

○大関：適切な医療の知識があれば、ちょうどいい感じだったら、ある種自己診断しすぎず行けるんですよ。それがあるって分かっているから、たぶんみんな、ちょっとは知ろうと思うんですよ。ちょっとは知ろうと思ったら、インターネットなり、情報番組なりで調べるじゃないですか。何々を飲むと若返るとか言われて、それはそれでおいしいものはいいんだけど、でも、それでべつに治るわけではないのに、それで治ったと思っちゃって、結局行く機会を失ってしまうというのはあるよね。

そういうのまで全部カバーできないかもしれないけれども、考え方を変えることができて、そういうのはまず見ない。アプリだったり、サービスだったり、インターネット上でも何か情報サイトが変わって、これを見れば大丈夫だよと。

なんでそれを見ようと思ったんですかと言ったら、こういう仕掛けがあるからだよという、その仕掛けの部分さえ作れれば、大逆転できる。世界を変えることにつながる。それを考えるには、1時間は短い、という話だと思いますけどね（笑）。

病気が「自分ごと」になる瞬間が、どこかにある

○大関：「私は、今仕事は継続しながら、癌治療中（ステージ3）です。本日も抗がん剤打ってきました。会社の健康診断で見つかりました」、だから健康診断、大事。「全員に年に一度は健康診断に行ってほしいです」。というコメントをいただきました。

大学でも健康診断に行かないと怒られるんですよ。この前、怒られましたけれど（笑）。「私が公表することで、10年間健康診断に行っていなかった知り合いが行ってくれました！」。シグマアイには、共同代表制で二人代表がいるんですけれど、片方は人間ドックに行くんです。もう片方は行かないですよ。行けって言っているんですけど。行けよ（笑）。

でも、仮に僕が病気が見つかって、早めにケアして治すことができるとか、問題なきを得たとか、向き合う時間が取れたという話を聞いたら、彼もたぶん行くんだろうね。

だから、さっきの情報のありやなしやと、自分が元気だから過信してしまって、もしくは忙しくて時間がね。だから平常時、ランニングしちゃっているから。お仕事もお勉強もルーティンじゃん。自分のサイクルがあるので、そのサイクルを崩してでも新しいことに取り組めるかというのと、運動しなかった人が運動し始めると同じなんですよ。

病院に行かなかった人が病院へ行くようになる。病院へ行ってメリットを感じたから、行ってもいいねと思うとか。

○人見：うんうん。そうですよね。近くの人が例えば病気になった、何かに罹患したとなったら、だいぶ大きい衝撃で、やっと健康診断に行こうか、人間ドックに行こうかってなるんですよね。だから、究極的には俺のクローンがおって（笑）。

○大関：しんどそうだと。

○人見：ある意味そう。急にしんどそうだとなったら。

○大関：それは同じやね。

○人見：やばいやばい、行くわ行くわって。でも、そういう意味で鏡というか、自分ごとになる瞬間というのが、たぶんどこかであって、それがあると変わるのかなと。逆に、そうじゃないと変わらない。

○大関：分からないよね。想像もつかないし。だから、クローンというところまでいかなくても、同質性を持った相手がいて、さっきのパートナーというのもそうじゃないですか。パートナーは異性だけれども、だいたい同年代ぐらいとか、同じ価値観を持っている。もしかしたら同じ食事をしていて体調を崩したんだったら、まあカンピロバクターだねとか。その時は二人とも罹ってしまうのですが（笑）、チェックがしやすいとか、判別しやすいというのはありますね。

なるほど、なるほど。僕も人間ドックへ行こうって、最初は思わなかったんですよ。若いから大丈夫だって言って。35歳から、いわゆる助成金とかが出る仕組みだから、35から行ったほうがいいよというのはあったんですよ。

でも、34歳の時に、当時勤めていた職場で、すっごいストレスを感じてしまって（笑）。胃が痛くなって、朝も起きられない、背中が痛くて。ベッドからゴロゴロ、ゴロゴロって、ベッドだから倒れれば足を出せて立てるみたいな感じで立って、行っていたんですよ。寝たら起き上がれないというくらい背中がバキバキで、何でだろうってなるじゃない？

さすがに起き上がれないから、人間ドックに行かないとまずいんじゃないかと。しかも、胃が痛いから内臓がやられたんじゃないかって思うじゃない？　食中毒でもないし。行ったら、思いのほか短かったんです。人間ドックってすごい長いと思うじゃん。1日。

そうそう、そうそう。脳のMRIまで受けたらとか、いろいろ思うじゃないですか、想像でね。僕もそう思っていたんですけど、実際に行ってみたら、午前中だけで終わった。お昼ごはんすぐ食えるぐらいの時間帯で、あっけにとられるわけですよ。

すぐに、その診察結果、言えるやつ全部言ってもらって、異常なかったですよって。え？　じゃ、何で僕はこんなに胃が痛くて、背中が痛いのって言ったら、「ああ、ストレス。仕事辞めな」って言われて、僕はそれで前職を辞めようと決意したんですけど、でも、それが、ある種の成功体験じゃないですか。

例えば運動していなかった人が運動し始めて、体の循環が良くなったとか、サッカーが下手だったけど、サッカーをやり始めてうまくなって、シュートが決まったら成功体験で、もっとやろうってなるじゃないですか。

人間ドックもそうなんですね。意外に俺の時間を奪わなくて、フレンドリーなお医者さんが率直に「仕事辞めろ」と言ってくれると。ためになったんですよ。

○人見：確かに、確かに。

○大関：ためになるはずなのに、行かない、遠ざけているのは、妄想じゃん。

医療機関の推薦の仕方を、個人ごとに最適化する

○人見：ちょっと違う筋で、もう一個僕が思ったのは、マッサージとか、カラオケは、時間が決まっているのに、なんで病院は時間が決まっていないんだろうって。もちろんシステムとして難しいのか分からないのですけれど、90分コース、60分コース、30分コースって書いてあったら普段の生活の中で割って入るにしても、割って入れやすいですよね。それがあると。だから、人間ドックの時間が意外と短いというのもそれだと思うんですけど。

○大関：そのぐらいで言うと、半日コース、1日コースというのはあるけど、もっと明確に細かく、3時間だから大丈夫よと。それは一つの入り方としてはあるよね。そういうのは、ありますね。

結構コメントが来ているので、うれしいな。「おばあちゃん子なので、おばあちゃんに言われたら行きます」。

○人見：ああ、分かる。分かる、おばあちゃん子なんで。

○大関：何かの信頼偶像がある。それは人それぞれ違う。どうする？それのアバターみたいなのができて「行きな」ってばあちゃんに言われても。

○人見：怖いよ、でも。俺が80歳の時に、まだおばちゃんに言われている世界って怖いよ（笑）。

○大関：だから、キーワードはそういうことなんだよね、でもね。行っても大損こかなくて、おせっかいなんだけど、でも信頼できるなにがしかがあって、人によっては温かさ、キャラクターかもしれないし、関係性かもしれないし、情報かもしれない。看護師さんだからとか。絶対信頼している親が言っているからとか、パートナー。それをサービスとして、プロダクトとして実装することに集中することですよ。

○人見：これができたら面白いですね。でも、平たく言っちゃえば、個人最適化だし。

○大関：そう。この人に対しての言い方はこうだとか、仕事の指示をするにしてもそうなんですよね。上司が言うから、命令の意味でやるかもしれないけど、でも、先輩が言ったからとか、同輩のやつがいきなり、「これ、やったら面白いんと違う？」って薦めてきたから、あの仕事に対して理解が深まってやる気になったとか。

勉強だってそうじゃないですか。何とかという科目があって、やろう、やろう、やろうと言ってもやらないじゃない。だから、研究で必要になったらやるんですよ。先輩が、すげえ面白い本があるんだけどと言って、読んでみたら、面白いからやるかとか。

推薦の仕方。人に対して何かを進める寄り添い方に関して、寄り添い方はどんな形がその人に合っているのか、ということを分析する。その分析結果に基づいて実装ができれば、医療すらも、嫌なことすらも、歯医者の検診ですらも行かせることができる。

それができたら、だいぶ健康的だし、新しいことにチャレンジしようというのもそうじゃん？　僕は運動しない人間だけど、したら面白いということを推薦してくれたら、YouTubeの動画を見て、野球ばっかり見ているんだけど、おまえがやれよとか思うんだけど、もう一押しだよ（笑）。

○人見：なるほどね、なるほど、なるほど。

○大関：打ち方にはこだわりがある。落合博満のようにとか、あるんだけど打てないわけじゃん。

○人見：じゃあ、例えばここの土井ちゃんとか、鍬ちゃんが、先生、毎週末草野球やりましょうよってなったら、やるかもしれない？

○大関：行かない、行かない（笑）。だって、基礎体力がとか、汗を、俺はかきたくないので、汗べたべたが駄目なんで。という条件はあるけど、それを一つ一つ取り除くという中で、少なくとも生活に関係する、命に関わることだったら優先的に取り除きたいとなるじゃん。

その営みの中で、大関に野球をやらせるというのは、一つの結実としてあるかもしれない（笑）。

○人見：昔、やる気スイッチが、塾、予備校さんのCMでありました。でも、たぶんそういうことですよね。どこにやる気スイッチが付いているねんという。

○大関：勧めるというのは、そういうことかもしれないね。

人を後押しする仕掛けを、「whis+」に実装する

○大関：またコメントいただきました。「アンケート判断のAI医者のアプリがあったら」「毎日顔を見て起動してるスマホは、実は顔色みてて、調子が悪いか、アップルはわかっていたりして」。顔を、ライティングの感じから、一応差し引きして、普段違う顔色をしているというのは、見えたりするね。

「?残り10分です！」けれど、終わる気が全然、僕らの中ではないんです（笑）。

「検査に内視鏡（特に大腸）が入ってると時間かかることがあります」。麻酔があるしね。受ける人は、麻酔をやるという人でもあるんですけど、やったよ、この前。

○人見：セットが違うんですね。

○大関：そうそう。大腸か、胃カメラか。そうすると前処理もあるし。あとのMRIを撮ると、それも時間がかかるし。そのために圧縮センシングで速くしようとか、技術的にはそういうのもあるんだけど、そうだとしてもイメージが先行するから、やっぱり時間はかかるでしょうと言って。

○人見：確かに。立ち食いそばみたいな感じで終えられるとなっていたら最高だけど。

○大関：だから、MRIの研究の最先端は、今はどうか分からないけど、僕が行っていた時は、数年前は、すっごい小型の簡単なMRI装置を作るというのが目標になっていて、専門的な話になっちゃうかもしれないけど、データを少なめにしても大丈夫。ちゃんと画質を整えることができる技術に圧縮センシングというのがあります。それを利用すれば、取得時間を短くできるから、MRIを受ける時間を減らせる。

次の目標は何かと言ったら、あいつでかいよね問題があって、でっかい磁石なわけですよね。それを小さくすることができれば、それこそコンビニの自動ドアを通過した時に、あそこにコイル仕掛けておいて、俺らのところにパルスを打って、それの影響を受けてわっと返してくる電磁波を受信して、一気にプロトン密度を測定すれば、もう分かる。体内が全部分かる。それが普通にゲートで、大学のキャンパスの入り口とかにあったら、最高じゃないですか。ああ、ちょっと脳腫瘍っぽいよとか言って。ええ？って思うけど、もう一回通ろうって（笑）。

でも、センシングの技術が進めばそれは可能なんです。それは技術側のやり方で、それぐらい気楽にすることによって。

○人見：そうですね。

○大関：でも、その後に、脳腫瘍があるかもねって言われても、行くかという話。それは、どんなに技術が進んでも解決しないといけない。

○人見：確かに。たぶん変わらないですね、どこまで行っても。

○大関：そう。面倒くさいとか、怖いしとか、そうなるんじゃないかなと思いますね。「麻酔より、前処置が時間かかる」。そう、前処置のほうが時間がかかりますよね。僕が受ける時だから、朝からずっとしていましたからね。お昼から受けて、受けた自体はそんな長くなかったんですけどね、麻酔を受けて、寝ていたら終わっていたみたいな。ここはどこ？　私は誰？みたいな。「圧縮センシングと深層学習ですね」。技術のことも分かっているお医者さんみたいで。

○人見：大丈夫でしょうか、俺らの今日の会話（笑）。

○大関：いやいや、全然いいんじゃないですかという感じですけれど。あっという間にもう1時間ですよ。延長してもいいですよ。

○人見：僕らはまだ、もう一個のほうを全然しゃべらんと1時間たちましたね。

○大関：そうだね、次回に、それは残しておこう。もったいないですよ。もったいないというか、今の話は今の話で一つの形になっていたと思うので。

だから、要するに、人を後押しする仕掛けを作る。これが「whis+」の今後につながるし、実は僕らのシグマアイとしての目標である「人に寄り添う」ところです。人に寄り添うって、ただその前に、「なあ、何してるの、最近」と聞いてくれるのはうれしいけど、聞いてもらっただけじゃやっぱりね（笑）。

世界を変えるのは、人を変えるということ

○大関：僕らは世界を変えるってよく言っているんだけど、世界を変えるというのは、人を変えることだと思うんですよ。その人はその人のままでいいんだけれども、やりたかった自分、なりたかった自分があるはずで、そこに向かうための後押しをしたい。だから、アプリだったり、サービスだったりというのを作っていこうと思っているんですよ。

そういう意味では、「whis+」というサービスを使うことで、仙台市の市民の人たちもそうだし、コールセンターの人たちでさえも、仕事が楽しくなって変わったわけじゃないですか。だから、一つの答えが、絶対この営みの中にあるぞと思ったので、その最初はロールプレーイングするから地味に始まったかもしれないけれども、一番可能性を感じていると思っているのは、そういう理由なんですよ。

だから今回、Sigma-i Meet upで、お披露目の意味もあるし、これでしばらく議論していこう、考えていこうと思って。仙台で皆さんにいきなり、生配信なんかしたことないでしょ。

○鍬田：ないですね。

○大関：ねえ。

○土井：ないです。

○大関：YouTubeなんか出演しちゃう、時代が時代だからね。普通の生活をしていても起こるんですけれど、まさかいきなり本番で、ここに何も台本もなく、あるのは専門書があって、その専門書はただの台にされているだけなんですよ（笑）。カメラ台にされているだけで、何もないただの机の上で、これだけみんなしゃべってくれましたけれどね。

○鍬田：1時間。

○大関：一瞬です。

○鍬田：みんなしゃべらないと。

○大関：うん、何か言い残したこと、ある？

○鍬田：言い残したこと。

○大関：メモを、実は彼は書いている（笑）。

○鍬田：病院にもっと行きたくなるような仕掛けって何かあるんじゃないかなと、僕もちょっと考えています。例えば、行けばお菓子がもらえるとか。それこそ献血とかって、行けばお菓子をもらえるし。

○大関：確かに、確かに。

○鍬田：おしゃべりしているのも面白いので、たまに行くんですけど、こういうちっちゃいインセンティブでもあれば、もうちょっと楽にはなるのかなとか思います。

○大関：そうだね。そういうところから考えて、実際に試してみて、何が一番響いているのかという分析を通していくと、研ぎ澄まされていって完成形に近づくのと違うかな。ぜひやってみてください。

まずは、うちの共同代表の彼に人間ドックに行かせるというミッションがあります（笑）。

○人見：これを越えたら、何人かは救える。

○大関：自分の身近な人を変えることができることが一歩なんじゃないですか。あまのじゃくを変えるとか。

○鍬田：そうですね。まず自分から。自分は行かない側なので。

○土井：僕は、さっき親が看護師という話をしました。小さいころ、親の職場に行って、べつに嫌じゃなかったなというのは。今はあるのかちょっと分からないんですけど、病院でカルテが走っている。

○大関：はいはい、レールみたいなもの。

○土井：あれを永遠に見ていたなというのがあって（笑）。

○大関：分かる。俺も。あったよね。昔あったよ、確かに。

○土井：あれ、めっちゃ好きだったなというので、何かそういう運ぶみたいな作業に面白さみたいなところとか。

○大関：なるほど。

○人見：なるほど。

○土井：出せたら、面白かったりするのかなみたいな。

○大関：運ぶね。俺のカルテが行ったから、もう少しで診察が始まるのかなとかね。呼び出されるまでの時間が分かるように、もうちょっとしてほしいですね。

○人見：はいはい、はいはい。

○大関：大学病院とか、病院によっては、アプリで、あと何分ぐらいですとか、表示されるところもあるよね。マクドナルドのように、番号表が出ていてあなた、あと何番目です。他に待っている方が多すぎると、逆に絶望を覚えたりはするんですけど（笑）、レールでどんどん、どんどん運ばれていくというのも、一つの見せ方ですね。

次回は医療現場の方をお呼びするか、イノシシ関連のプロダクトについて語るか

○大関：はい、人見君、言い残したことは。

○人見：言い残したこと。3つあります。1つ目は、今の議論の続きなんですけど、予防医療という文脈で、たぶんめちゃくちゃ大事になってくるんだろうと。僕は邪推をしていて、今、めちゃくちゃわがままな話をしているけど、たぶんこれからって、それも救えてフォローアップをうまくできるというのが、いい世界を、全体としても作るんだろうなと感じました。というすごい真面目なのが1つ。

○大関：いいよ。

○人見：2つ目、3つ目は、このMeet upに対する要望なんですけど。

○大関：何ですか。

○人見：2つ目は、もう一個の話もしたいぞという話がありますね。

○大関：じゃあ、延長戦をしますか。

○人見：そこは全然ありですけど。3つ目は、訳の分からない対談をしてほしい、というのあります。

○大関：例えば？

○人見：今日も。

○大関：訳分からないほうですよね（笑）。

○人見：ほうなんですけど。

○大関：これは、でも、思った！一つの形だなと思って。

○人見：だから、大関さん、めちゃくちゃ東北大学の偉い先生を呼んできて、でも、一方で、コールセンターで働いていらっしゃる看護師さんに来てもらったり。めちゃめちゃ医学研究科の偉い先生と、現場でまじでやっている人で話していただくと、全然話がかみ合わへんわとか、何か思わへんかなと違うかなというのが。それができる場というのはあるんじゃないか、というのが要望でした。

○大関：確かに、企画の時に、実際にお医者さんを呼ぼうというのがあったんですよね。

○人見：はいはい、はいはい。

○大関：そういうかたちかもしれないね。

○人見：今、聞いていただいている方に。

○大関：そう。

○人見：来ていただくとか。

○大関：あきさん、今度来る？　「?病院には、必要なときに来てください（笑）」、ですけれど、結構コメントをいただきましたけどね。「MRI　身につけた金属外すのめんどくさい」問題ですね。化粧を女性はされるじゃないですか。あの中に金属成分があるやつは、やけどするんですよ。だから、MRIオーケー化粧品じゃないと駄目とか、これも結構知られていないかもしれないね。

「openなら外界の電波ノイズが問題になります」とか。「議論と外れてるかもしれませんが、病院関係で思っていること　①既往症、薬の情報を倒れてる時、救急車で伝えられるかどうか。②予防医療、栄養相談したい　③セカンドオピニオンにいきにくい（特にがん治療）」。

セカンドオピニオンは、行きにくいよね。例えば出てきたから、がん、いやって言って、行きますよね。でも、がんですって言ってくれたら、ある意味の決断をするかもしれないし、いや、違うかもしれないですって言ったら、また迷うし。どうしたらいいんだろうというのを、行動を支援する。ストレートに受け止められる気持ちに整えるとか。

自分の知識・情報と、相手に対する信頼のバランスだと思うので、だから、テーマとしては実は共通しているのかな。

「④保険診療のみ、自由診療あり　がわからない」。これはすぐに解決したい問題ですね。テーマになっていると思いますけれど、あきさん、「病院には、必要なときに来てください（笑）」ということで、あきさんはSigma-i Labには必要な時に来てください。

○人見：われわれが必要な時ですけどね（笑）。

○大関：「つい最近かかった整形外科の先生は、傾聴が過剰。ほとんど、こちらが話して、治療方針を決めてしまっている。対処療法の鎮痛剤の飲む飲まない。精密検査受けてみる。過剰検査漬け、投薬漬けの過剰反応」「現場の困りごとを聞くのはいいですよね」「マスクも銀イオンが入ってるとMRIダメです」。

○一同：へえ

○大関：ナイスな情報をありがとうございます。「友達の看護婦長さんのぼやきでは、サービス残業多すぎ問題」。

○人見：これも、話には上がりますよね。

○大関：「whis+」の面談でね。

○人見：その次のね。

○大関：「まともに申請すると病院内の体制は崩壊するそうです」。そうですね。実は、医学部の単位もそれに近いかもしれない。全部履修すると24時間あっても足りないという（笑）。

というわけで、実はこれ、Sigma-i Lab始まって以来一番のコメント数だったんじゃないかと思います。というわけで、私たちの議論がコメントを巻き起こしたのかなと思いまして、皆さんとの化学反応が起きた瞬間だったかなと思います。

名残惜しいですが、もう一個の話をしたいですか。したいんだよ、俺だって。

○人見：いや、まあ、したいって言えば。

○大関：いや、せっかく俺も仙台にいるし、せっかくしゃべれるって分かったし。

○鍬田：待ってください。もう1個の話って、何ですか。

○人見：イノシシ（笑）。

○大関：イノシシじゃなきゃ、人見君は、大阪大学からいらっしゃったわけですよね。ね。違いますか。

○人見：これは大丈夫です。

○大関：これでやっちゃうと、僕は、QA4Uというイベントを、東北大学の人間としてやったんですけど、伝説的なイベントで、1時間半の授業だよと言っておきながら、初回に3時間半やるという、とんでも極まりないことをやったことがあるんですけれど。

○人見：だから、腹八分目で止めておくというのもありですね。

○大関：次回の。ということは、また仙台でやります。また来てくれるかな。

○人見：いいとも（笑）。

○大関：というわけで、さすがに皆さんも楽しんでいただいているとは思うんですけれども、お時間が来てしまいましたので、一応ここで止めたいと思います。

人見君が大阪のほうからいらっしゃいましたし、ここで今、仙台で集まって4人で楽しくしゃべらせていただきましたけれども、話は尽きないと思いますので、今後も続けていきながら、人気動向を見ながら、全然人気がなかったらぽしゃります。

○人見：マジでコメントをいっぱいお願いします。本当にYouTuberの気持ちになっていた。

○大関：そう。

○人見：チャンネル登録して（笑）。

○大関：コメントをいっぱいいただいたというのは、本当に貴重なこと。みんなも、興味関心があって、何とかしてほしい、何とかしたいということなので、じゃあ何とかするのは誰だろうと言ったら、みんなと一緒に僕らはやっていこうと思うんですね。

というわけで、いろいろなヒント、手掛かりが得られたかなと思いますので、今日はここら辺にしておきますけれども、次回以降、皆さんと会えることを楽しみにしております！！

○一同：本日はありがとうございました！！

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