【ものレボTech座談会】SaaS→プラットフォーム→社会インフラへと事業展開をテクノロジー目線で語る

ファシリテーターCPO川田（以下、CPO川田）：今回はテクノロジーについて話したいなと思っています。特にエンジニアの方々に楽しんでいただけたらなって考えてます。自分たちでいうのも何なんですけど、私たちは新進気鋭のスタートアップ企業です。社内で日々どんなことを考えながらテクノロジーに向き合っているのか、この解像度を上げてお話を進めることで、聞きごたえ、見ごたえのある対談になればいいなと思っています。

というわけで今回のテーマは、「我々がテクノロジーでつくりたい世界とは」です。今回のテーマは少し抽象度が高いんですが、シリーズ化することでどんどん粒度が上がっていったり、もう少しビジネス寄りになっていったりと、おもしろいコンテンツにしていきたいと思っていますのでよろしくお願いします。

では、テクノロジーでつくりたい世界の夢語りましょう！

一つ目のトピック。我々は1stステージ、2ndステージ、3rdステージという風にビジネスや社会貢献に関してステージを持ってやっていっているのですが、そのなかの3rdステージ、つまり我々が今考えている最終地点、最終の夢といえる部分から話していこうと思います。3rdステージが語られたら次に2ndステージ、そして現在に戻ってくるような対談ができたら、我々がやりたいことが理解しやすくなるのかなと思っています。

3rdステージ業界最適>ゴールは製造業インフラの実現

CPO川田：さて今回、CEOの細井さんが参加していますので経営者という立場から「3rdステージ業界最適・製造業インフラとは」をからめて想い描いている夢についてお話頂けますでしょうか？

CEO細井：はい。我々がめざしている3rdステージは製造業の社会インフラの構築にあたります。ものづくりをするためには”もの”をつくる生産能力だけではなく、それを実現するためのお金であるとか、人であるとか、さまざまなアセットが必要になってきます。我々は”もの”を作るのに不可欠な工場の”ものと情報の流れ”のデータをはじめ、それらを支える金融であったり、人材であったり、製造に関わるありとあらゆるデータを一元化していく。で、最高効率でものづくりができるような社会インフラの構築を目指しており、これが製造業インフラと呼んでいるものになります。

CPO川田：なるほど。つまり、業界最適も製造業インフラというところになっていくと、製造業っていう業界だけにとどまらないレベルになっていくというわけですね。”もの”を作っているサプライチェーンというラインがあるわけですが、そのサプライチェーンを構成している会社だけでなく、隣接業界も含め我々が創る仮想プラットフォームにみんなが参加し、インフラそのものと化しているという状態を考えているわけですね。

まだ手が触れられていない、手触り感のない夢の部分が3rdステージになっていますが、この世界の中でどういう風なテクノロジーが必要になっていくだろうかとか、どういう風にこれを作り上げていこうかとか、そのためにはどういうステップが必要なんだろうかとか、3rdステージ業界最適・製造業インフラについて、日々開発にいそしみテクノロジーに向き合っているPMの古澤さんに語って頂きましょうか。

PM古澤：そうですね。仮想プラットフォームの構築、つまりネットワークインフラを構築していくというところにあたると思います。単純化するとつながりの連続ですよね。

このつながりを会社同士においてもプラットフォーム上で構築できる状態が製造業インフラを構築する大前提になるかと思っています。そのうえで、それぞれの個（=会社）の中でも最適化というものが存在し、それらに対する最適化をAIなどの技術を駆使して実現していく必要があると考えています。

CPO川田：キーワードとしては3rdステージでは最適化が重要になってきますね。細井さんが先ほど言ったみたいに、隣接業界も交えた全てが乗ってくるとなると、すごい量の情報が飛び交い、人とものの流れが複雑化してくるでしょうから、人間ではとてもじゃないけど管理できない。そういうところ含めてシステムが最適化していくという話と思います。こういった話がでてくるから、うちの変態エンジニアのCTO森松さんが出てくるわけですね。この変態具合ってのがすごくて是非みなさんに披露したいです(笑)

とてもじゃないけど私が追い付かない技術力をもっているスーパーエンジニアの森松さん。そういった最適化というキーワードを含めた3rdステージではどういうテクノロジーが考えられるでしょう？

CTO森松：最適化っていうのは正直データさえそろえばできるわけです。最適化をするというアプローチ自体はそれほど難しくなくて、まさにAIが得意とするところです。それなりのデータサイエンティストがいて、基盤があって、あとデータ押し込めば、最適化できるわけですよ。だから最適化が難しいのはアプローチではなく、もっと前工程の何のデータをどういう風に集めるのか、そこの方が難しいと思っています。

技術で語るのであれば、ブロックチェーンあたりを導入すればよいと思います。政府のような強制力のある外部の力が入ってこないデセントラライズ（＝非中央集権化）な世界を実現する技術なんですけれども、製造業で構築したデセントラライズなプラットフォームを我々が実現し、そのうえでデータが集まったところで最適化する。そういった流れになるんじゃないかなと思っています。

実際我々がプラットフォームをつくっても、使ってもらわないといけないので、大量のデータを集めるという観点では至難の業だと思います。データが勝手に集まっているブロックチェーン、つまり社会性の部分のテクノロジーの良いところって、勝手にデータを集め、そして最適化する。

サプライチェーンでブロックチェーンを使うっていうのは、ここ数年ずっと議論されていますけど、全然実用化されてないです(笑)

サプライチェーンも"もの"が流れているところを見える化するところにおいて、いろんな会社が関わって、デセントラライズなプラットフォームの持ち方が好ましいというところでブロックチェーンが導入されようとしているんですね。今のブロックチェーンってすごいテクノロジーがどんどん改製されていっているんですが、今流行っているのがNFTといって"もの"の価値をブロックチェーンに紐づけて管理する技術です。OpenSeaという取引所が流行っていますが、そこの取引ではNFTの利用権を買って２次流通させ、ロイヤリティを上げるみたいな事もしています。そういった（技術を利用して）社会性を作るというところをテクノロジーで実現したほうが、最適化も一歩手前にくるんじゃないかなと思いますね。

CPO川田：なるほど。ありがとうございます。皆さん、変態さが少しは伝わったでしょうか(笑)

森松さんが「最適化することなんて俺にとったら朝飯前だ」といってるわけですが、まず最適化のためにはデータが大量に収集されているっていうことを実現しないといけない。「データくださいください」といってもデータが集まるわけではない。我々のサービスそのものが社会化していく必要がある。

いいキーワードが出てきましたね。最適化、データ収集、社会化、これらが連動して進んでいくと、実現性がかなり高くなってくる感じですね。我々はそこを夢見て、細井さんが旗を振って、すごいリーダーシップでやってる会社なんですよ。でも全然厳しくはないですよ。仕事にはシビアですけどね。旗を振っている中で、我々エンジニアもこういった具現化を常に考えている。

2ndステージ全体最適>SCMプラットフォームの展開

CPO川田：3rdステージの業界最適・製造業インフラの考え方・実現方法を話してきました。それを実現するためにはデータ収集と社会化。これをやらないと3rdステージにいけないわけですよね。だからこそ、我々はその前にステージを設けています。それが2ndステージで、2ndステージは全体最適・SCMプラットフォームと呼んでいます。ここではSCM（=サプライチェーンマネジメント）だったりバリューチェーンはプラットフォームと化している状態をめざしているわけですが、ここに関して想いだったりとか、我々がまだたどり着いていないところでもありますので、説明を細井さんからお願いします。

CEO細井：はい。2ndステージはサプライチェーンマネジメントプラットフォームです。サプライチェーンとは何ぞやというと、"もの"を作るためには複数の工程（=価値の付加）を経て、工程と工程の間ではものを貯蔵したり運んだりし、繋いでいきます。それを複数の工場であったり、複数の企業であったりを跨いで実現しているのがサプライチェーンです。このサプライチェーンで何が問題になっているかというと、"もの"に何か問題があったときに誰のせいなのか、一つの工場が止まったときにそこから下流の工程は全部止まるとか、が大きな問題になっています。これらを解決するためには、"もの"という実際の流れに対し、ものに紐づく情報がアバターみたいな形で仮想空間で同じ"もの"として流れていて、そこにすべての情報が集約されている状態をつくる。何かあったときにこっち（=仮想空間）を見に行けば、”もの”に対するすべての履歴が残っているというところを実現していく。これができるようになると”もの”を作っている会社さんのすべての情報があるので、今この工場が止まりましたとなったら他のルートでいきましょう、ということをできるようにするのが我々のめざす2ndステージのサプライチェーンマネジメントプラットフォームです。

CPO川田：なるほど。現在はサプライチェーンっていうのは、システム上に乗り切ってはいないですよね。人と人がやり取りしながら、たとえばなんとか物流がそこをつないでいたりとかすると思いますが、我々はそこを仮想的にシステムの中でデータとして、一元管理できるようにしようとしていると。

これから我々がやろうとしていることと既存のサプライチェーンの違うところってあると思っていて、たとえば計画をA,B,C,D,Eというふうに立てます。これを線形計画と呼んだときに、計画としてもっとも良くないやり方だと思っているわけです。Aから始まってB,C,D,といってEまで行くと完成っていう計画を立ててしまうと、どれかが途切れたら（サプライチェーンが）切れてまう。線形計画の線みたいな一本線でつないでいるような計画ではなくて、樹形図状計画でなければならないといけない。プランBがいくらでも存在しているような計画でなければいけない。もう少し言うなら、計画というのは紡錘形計画が最高だと思います。つまりラグビーボール型です。三次元で広がって、最終的に到達したいところには収束していくみたいな形がいいと思っています。でもこれって普通人間がやっていたらできるわけがないんですよね。分岐点が多すぎるし、すべての未来を想定できるわけがない。人間ができない高度なところを紡錘形計画、ないしは紡錘形サプライチェーンマネジメントみたいなものを実現させるような構想だと思っていて、この構想ができるのは我々だけだと思っているわけです。

さて、全体を説明していただきました。線形計画でつないでいるような既存のSCMないしはサプライチェーンと、古澤さんがどんどん作りこんでいくテクノロジーを用いた紡錘形に近づけていくSCMのやり方っていうのは、どういうところが一番違うんですか？どういうところが一番苦労するポイントになってきますか？

PM古澤：システムを作成したとして、最終的には人が絡んでくるので、人に対してどうやってシステムをわかりやすくしてあげるかがポイントになると思います。

システムで迂回路が何本もあった場合でも、人が最終的に判断を下す必要があります。そこに対して、どうやってアプローチするかとかが一番考えないといけないところであり、製造業出身者がいる我々が一番特色を発揮できるところでもあります。

CPO川田：データだけで終わるものではないと。結局サプライチェーンを構築しているのは人間なので、我々がデータっていうのを人間に対して使いやすかったり見やすかったり、一部では人間がやる必要ないから自動化してあげたり、常に我々は人間を中心に技術を使っているというわけですね。

PM古澤：そうです。我々がシステムを届けたい先にいるのは人間なので、人間に対して技術を駆使したいです。

CPO川田：そうすると、そこで使われていくであろう技術や人間に対してアプローチしていく技術とさっきの話とつなげてですね、森松さんにご説明いただきたいです。

さっき出てきた、3rdステージの話でデータ収集がまず必要で、そのデータ収集をするために社会性を実現するようなサービスにしていかないといけないです。社会性を持つサービスにしていくために、我々は2ndステージで人に対してデータアプローチしていくことにより、その社会性ないしはみんなに使ってもらうという状況を整えていくという風に話はつながってきました。

が、森松さんの中にどこかしっくりきてない部分があると思うんですよね。つまり今話していた中で、データ収集をし、社会性のあるシステムにしていくにあたって、足りないポイントを技術的にでもいいですし、思想的にでもいいので補っていただけますか？

CTO森松：まず、3rdステージが業界最適、つまりこれがまさに公共的なアプローチだと思っていること。2ndステージがさらにそれを狭くしたアプローチであると思ってます。我々がプラットフォームを用意するから使ってくださいと。3rdステージでは勝手にデータが集まっているような業界に環境を提供する状態だと思っています。ということでさきほどブロックチェーンの話をさせていただきました。

社会性といえばサプライチェーンも会社と会社をつなぐものなので、契約が必要になってくる。いわゆる社会性というのは2ndステージにあるということになると思います。

そして、古澤さんが話していた「人と人をつなげる」、この部分はイメージがわきにくいのですが、私自身はサプライチェーンってマテリアルや在庫をつなげるっていうイメージで捉えています。それらをつなげて最適配置をするっていうのがサプライチェーンの役割だと思っているんですよ。さっき古澤さんからAIの話が3rdステージでありましたが、AIはこっちの2ndステージだと思っていて、ここで最適化っていうのが使われると思っているんですよ。だから公共性を実現するのはブロックチェーンであり、進化版の技術だと思っていて、最適化はむしろ2ndステージに入ってくるので、そこでAI技術が使われていくんじゃないかと思っています。

CPO川田：なるほど。ここまでの話でちょっと気になったのは、社会性という概念。3rdステージでも社会性って出てきたし、森松さんの今の話でいうと、2ndステージにも社会性が出てきます。だけれども、3rdステージにおける社会性っていうものと、2ndステージにおける社会性はちょっと違うよねっていうのが出てきて、「あ、なるほどなるほど。確かにちょっと違うかもしれないな」と。

じゃあ、それをうまく言語化するのって実は我々できてないよねというのを感じたんですが、細井さんはどうですか？

CEO細井：そうですね。森松さんの説明が結構しっくりきて、最初我々が社会課題の解決方法を用意します→みんなが使います→データが集まります→最適化できます→よりよい解決方法が提供できます→たくさんデータ集まります→より最適化できます、というのがサイクルで回っていく。そのサイクルを我々がドライブしている状態が2ndステージで、勝手に転がりだしていくのが3rdステージになると思いました。

CPO川田：うんうん、なるほど。こっちが使ってくださいねと使っていただいて、便利ですねという幸せを提供するのが2ndステージ。それが社会的なインフラと化し、自制的に動き、自制的に育つぐらいのものになっていくのが3rdステージ。我々が理解する各ステージの解像度も上がってきましたね。

1stステージ個社最適>工場のDXを実現するためのSaaS

CPO川田：ここまで3rdステージ、2ndステージと未来から逆算してきましたが、そこにたどり着くために現在、個社最適というのをやっているわけです。個社最適というのは工場DXっていうものですが、未来から逆算したときの現在、つまり工場DXというものについて細井さんご説明よろしいですか？

CEO細井：はい。我々のサービスはものづくりにフォーカスしていますが、サプライチェーンを構成する要素は、付加価値を乗っける工程と在庫、先ほどの森松さんの言葉を借りるとマテリアルというのがあります。プロセス（=工程）を経ることによってマテリアルはマテリアル＋（工程によって付加された価値）になります。価値を上げていくための一連のプロセスの中で、私たちがいる社会っていうのは企業であったり工場っていう物理的に制約されたスペースがあると思うんですが、これを最小単位としたときに、企業とか工場っていう一つの物理的に区切られた空間をまずは改善していこうと、このアプローチが1stステージ個社最適と呼んでいる工場DXになります。

CPO川田：工場の中で付加価値をつけていくというようなある意味ではサプライチェーンというよりはバリューチェーンに近いような感じですよね。バリューが生み出されていくという所のそこの工程ですよね。そのバリューがついていくところの最適化をしていこうというのが個社最適になってくる。

さて、これを実現していくための目下、ソースコードが存在していて、プログラミングが進んでいるっていうレベルの具体性を持っている状態ですね。それに真っ向から立ち向かっているのが古澤さんというわけになりますけど、これはどういう作り方で進めているんでしょうか？

PM古澤：最初は個社というところを意識していたんですけど、SaaSという性質上、個社というのが、あるお客様に対してはいいものが、他のお客様に対していいものだとは限らないという背反があります。では、どうしたらいいのかというと、オプションとして実装し、機能をどんどん付加していくことになるため、ソースコードがスパゲッティにならないとか、プラグイン的に差し込んでいけるような機能を追加しやすく管理しやすい形の実装とかを心掛けていく必要があると思います。

CPO川田：なるほど。一方で、ある程度スパゲッティであったとしても、動いてりゃいいじゃないかという考え方も存在するわけですよ。

PM古澤：そうですね。それがそこで終わるならいいんですけど、SaaSという性質上どんどん育っていきます。我々は次のステージを見据えて、データ収集したり、サプライチェーンつないだり、いろいろする段階において、そこのソースコードがスパゲッティになっていったらスパゲッティがどんどん盛り上がっていく。そういうところの整理を基盤レベルでやっていく必要があり、それを今やっている最中です。

CPO川田：そうすると、我々が現在つくっているものは1stステージ上で作っている2ndステージや3rdステージを見据えたソースコードを設計しているということになりますが、見えない未来から逆算する設計って難しくないですか？

PM古澤：機能を逆算するという形にすると、難しくてしょうがない。ほぼ不可能です。なので、じゃあどうやったら（機能を）追加しやすいか、コントロールがしやすいかというところを模索してやっていくのが、今のところ私が考える正解になります。

CPO川田：なるほど。機能レベルでは難しいので、例えばほかで作ったパーツをはめやすい状態をつくるというそんなイメージですか？

PM古澤：そうですね。

CPO川田：すごく美しいアプローチですね。そういった高度な技術や未来に負債を残さないような技術という観点から、森松さんがみなさんにお伝えできることってなにかありますか？

CTO森松：開発って、マイクロサービスとかいろんな機能のカプセル化とか、変化に強いかたちのコーディングがあるんですけども、果たしてそれをどうアプローチしていくかというのが一番重要なんですね。それをどうアプローチしていくかにおいて、途中からそれをやり始めると必ずぐちゃぐちゃになります。これは経験則でもあり、当たり前の話ではありますが、最初からそういう概念が入っていなかったら、無理やり合わせにいくか、もしくはめちゃくちゃになるかどっちかなんですよね。その概念をちゃんと体系化したのが、概念モデリングであって、要するに最初の開発でモデリングをしてしまう。足元では概念モデルからやり直して、バックエンドの最適化を始めようという話を今進めています。

最初はとりあえず開発して作ってみるというのがスピード感もあっていいと思うんですが、2ndステージ、3rdステージを見据えた開発になっていくと思うので、今のうちにちゃんとしたモデリングをつくるということが非常に重要です。このモデリングが変化に強い形になっていないと、そもそも（プロダクトが）変化に強くならないです。

マイクロサービス自体は、機能が分離するからマイクロサービスなのではなく、モデリングされたオブジェクトがあって、独立して動いているという要素が重要で、そこをマイクロサービス化することによって、機能のカプセル化が図れるので、そこからやり直そうとしています。

CPO川田：なるほど。ありがとうございます。第一回目にしてみなさんのキャラが固まってきましたね(笑)

わかる人にはめちゃくちゃ面白いけど、わからない人には「宇宙の言葉かな？」みたいな話をする森松さんで〆る感じがいいなって思ってます(笑)

要するにちゃんと考えておきましょうということなんですよね。汚くなってしまったシステムのことを、スパゲッティ化と呼んだり、あるいは継ぎはぎで作っていくのでフランケンシュタインて呼んだりするのを耳にしますが、そういうシステムにならないようにちゃんと考えておきましょうという話です。その考える方法として概念モデリングというかっこいい言葉が使えるので、これから僕も使っていこうと思います。概念モデリング！(笑)

一同：（笑）

業界インフラのためにプラットフォームを創るのはなぜか？プラットフォームのためにSaaSを創るのはなぜか？

CPO川田：3rdステージ、2ndステージ、1stステージと未来から逆算して、現在やっている工場DXっていうところまで粒度を上げてきたというわけですが、内容としては網羅したと思うんですけど、もう一度まとめなおしておきたいことがあります。3rdステージのために2ndステージがあるとはどういうことなのか、2ndステージのために目下頑張っている1stステージがあるとはどういうことなのか、なぜそのステップを踏んでいかないと3rdステージまで行けないのか、逆にいうとこのステップさえ踏んでいけば、ちゃんと3rdステージまで行けるから、みんな信じてついてこいという話をして最後にしたいと思います。細井さん、未来からでも現在からでもいいのでつながりについてお話しいただいてもいいですか？

CEO細井：2ndのための1st、3rdのための2ndですが、これが終わったから2nd、これができたから3rdではなくて、どんどんシームレスにつながっていく進め方となります。まずは各々の工場を効率化、デジタル化、最適化というのをやっています。この密度が高くなっていったら、お客さんの取引先同士がうちのサービス使っているみたいなのが出てくるんですね。実際にでてます。そこでつながってくると。これが一つの製品に対してつながると、それはサプライチェーンになって2ndステージに突入している。

3rdステージの究極の状態を一言で表すと、地球規模での生産能力の最適配置だと思っているんですね。この地域には旋盤が少ないとか、この地域には組立する人が少ないとか、でもそこにニーズがあった場合、この地域に旋盤を投入しなければいけない、この地域に組立を投入しなければいけないと。そのためには、お金であったり、人が必要となってくるのですが、データをもとに最適に資本を配置していくというのが3rdステージになっているので、データの広がる範囲が違うだけでやっていることは（2ndステージと）一緒なんです。これができたからこれというより、これをやっていったらこれになるよねという積み上げ式のような感じです。

CPO川田：なるほど。すごくわかりやすいですね。きれいに線が引かれているというよりは、前のステージでお客さんと一緒にやっていったことが次のステージに入っていくきっかけになる、ないしは入っている状態の皮きりであるみたいな形でシームレスに移行していくことになると。

CEO細井：そうですね。なので3rdステージやったし、1stステージやらないとかそういうものでもない。2ndステージやりながら1stステージもやっているような流れになります。

CPO川田：すべてのステージが提供され続けていて、3rdステージのときには1stステージや2ndステージの提供だって行われているということですよね。

CTOとPMからエンジニアの方へのメッセージ

では、いろいろ語ってきましたが、エンジニアの方々に対し、我々は本当に面白いことを考えていて、エキサイティングなことを日々苦労しながらやっていて、内部で使われている技術っていうのもピカピカの最新であり、この先も我々と一緒に働いていくことがエンジニアとしての力を上げていく良い環境だよ！ということが伝わればいいという思いで今回対談しました。

最後に古澤さんと森松さんからこれを見ていただいたエンジニアの方にお伝えしたいことをしゃべっていただけたらと思います。まずは古澤さんからお願いします。

PM古澤：私から伝えたいことは、我々はやりたいことに対して否定をしないということです。こういう理由でここが良く、こういうリスクはあるけれどもどうしてもやりたいというところに我々はすごく寛容です。ここはエンジニアの方にとってはすごく楽しいところだと思うので、ぜひ一緒にやりましょう！！

CPO川田：ありがとうございます！森松さんお願いできますか？

CTO森松：僕もやりたいことというか、最新技術を追っかける技術オタクである根本は昔から変わっていないです。とにかく新しい技術にチャレンジして、どんどん失敗してもいいからやってみようという機会をこれからもどんどん作っていきたいなと思っています。スタートアップだからこそ、トライすることは重要だと思いますので、守りに入らないスタンスは技術者にはグサッと刺さるのではないかなと思います。

2ndステージまでに僕はものレボで特許取りたいと思っていて、なので一緒にみんなで勉強して特許取りに行きましょう！

私たちからも何かしら技術を発信できる状態にしたいと思っています。みなさんにはものレボをいい感じで見ていただいて、ぜひJOINしてくださいというところですかね(笑)